元スレ【物理】東大、量子操作使いシュレーディンガーの猫を実証

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552 = 545 :

>>549
ブラウザかえたら自演できるの？
昼食時にお酒召し上がってる学部生？

554 :

この言葉をよく聞くけど、相変わらず概念が理解できないｗｗｗｗ
マジ無理ｗｗｗ言ってる意味わかんねーつーのｗ

555 :

>550
>現実に箱の中に猫を入れて:原子崩壊が起きる実験をしても、原子崩壊に伴う毒ガス噴出確率による、
>猫に与える影響がわかるだけであって、存在してるかしてないかが確定しない状態なんか作れない
>(入れた時にもう観察してるんだし)、　だからでかい物質に量子論を当てはめてもあまり意味がない

これは、自然の中の全存在は “ 微細領域 “ であっても、明確な存在領域を有するという唯物的自然観に
立脚すれば、上記の指摘は正しい。
しかしそうであるなら、巨視的現実世界における決定論的推移という問題が “ 即座に “ 浮かび上がる。

確率的原子崩壊が半分とされても、それは人間が、確率的推移とされる事象について未だ充分に、
その “ 決定論的過程を知らないだけ “ なら、箱の中に猫を入れる段階で猫の生死は既に決定している。
さらにはもう既にその猫が、この実験に使われることが “ 以前から既に決定されていた “ ことになる。
( 投稿 : eig35153 )

556 = 555 :

それは確率的推移と言えども、その過程が膨大複雑な “ 決定論的 “ 外的影響によって成されるための
予測不能性であり、” 神がサイコロを投げるような “ 予測不能性ではないということだ。
しかしそれを認めれば、宝くじのその1枚は抽選前に既にハズレであることが決まっているし、
人間の運命も、その人がどう努力しようと決まっていることになる。

もし明確な存在領域を有する唯物的自然観に立脚していても、そのような完全決定性は否定するのなら、
確率的原子崩壊に伴う毒ガス噴出可能性を有した巨視的現実の猫であるなら、観測前の未決定状態時の、
非唯物的現実を受け入れざるを得ない。
また観測による確率事象の収束も受け入れざるを得ない。　しかしその場合、唯物的自然観は
“ 微細領域 “ であっても唯一の存在状態であり続ける、と考えるからそこに超えがたい矛盾が生じる。

この自然界は、全てが “ 決定論的唯一存在性 “ であるなら、どのようなことが考えられるか。
それはほとんど、生物的な自由多様性に係わる問題に絡んでくる。
まず、人工知能はその長い研究開発の末に、自律意志というべき自律制御の自発性は困難との見通しがある。
さらに唯物論的決定性は、人間の自由意志を説明できないから自由意志は幻想と説明する。 ( 投稿 : eig35153 )

557 = 555 :

現実世界において、全てが唯物論的決定性であるのなら、犯罪者は処罰できない。　何故ならそれは、
犯罪実行は犯罪者の自由意志に基づくものではなく、外的影響による、全体律動の中での一つの収束だ。
故に唯物論的決定性であれば、犯罪者を収監して “ 反省を即す “ などというのは本末転倒である。
何故なら犯罪者は、既に犯罪者になることが運命付けられていたのだから。

この唯物論的決定性は、人間の思考活動である自己意志やイメージ生成について “ 全く説明できない “。
生物の自律意志が幻想であるなら生物の生存様態は多様性を失う。
さらにその多様性の源泉である “ イメージ生成 “ についても夢知覚と共に、脳の物質的神経科学では
“ 全く説明できない “。

決定論的物理作用から時間概念が生じるだろうか。　何故なら時間とは認識対象全般の “ 変化 “ を認知する
ことだが、その時点でのその差違を認識する思考担体において、思考担体自体が “ 認識対象と同じ物理過程 “
でその差違を認知できるのか。　意識において、この “ 今 “ が特定されねば過去も未来も成立しない。　
それではその “ 今という瞬間 “ が、何によって決定されるのか。……………….. ( 投稿 : eig35153 )
バカがあれこれと量子論の問題についてほざいているが、上記の問題を自身で考えてみろ。

558 = 528 :

>>555
>>さらにはもう既にその猫が、この実験に使われることが “ 以前から既に決定されていた “ ことになる。

これは多世界解釈？多世界解釈とコペンハーゲン解釈のどちらが正しいかなんてナンセンスでは
ミクロとマクロの境目や、物質の不確定性さを
厳密に考えるかアバウトに許容するかの違いだけで
どちらの解釈で考えようが結果に矛盾が起こらないし、証明しようがないのでは？

559 :

光子をどうやって通信使に使うの？電気的特性がなけりゃ電子の変わりできないじゃん

560 = 555 :

>558
シュレーディンガーの指摘は、観測による事象の収束という、生物的関与ひいては
自律意志的な生物的特徴を持つ生物との関与を、切り離して考えることが出来ないような問題だ。

そこに物質運動だけを扱えばよかった古典物理との違いがあるのだろう。
さらに自律意志的な生物的特徴は、古典物理では説明できない。
もはや多世界解釈やコペンハーゲン正統解釈といった、従来の物理理解を超えるように思う。

561 :

>>559
偏光でググれ

電子の代わり、をどういう意味で使ってるか分からんが
電子特性なきゃ通信出来ん訳ないだろ
手紙じゃ通信出来ないとでも？

562 = 559 :

>>561
出力には結局電気使うんじゃないの？

563 :

>>81

> どちらでもない重ね合わせがあるという
> 量子力学の解釈をパラドックスとして例えたものだよ。

違うよ。
異なる状態の重ね合わせとして表現こと自体は量子力学上はパラドックスでも何でもないし、
その点についてはシュレーディンガーの猫でも別にパラドックスとして例えていない。

シュレーディンガーの猫でパラドックスと言われているのは量子力学上の不確定性は
プランク定数で規定されるミクロの領域での事に過ぎない筈なのに、この思考実験上の
装置を使うことで猫の生死という圧倒的に巨視的な事象ですらも不確定になってしまう、
という点。
あくまで思考実験ということで言えばある惑星丸ごと、或いは銀河丸ごとであっても
装置と入れ物次第で存在するか既に消滅したかの重ね合わせ状態として記述せざるを
得なくなる。

564 = 528 :

>>560
君の言う事もわかるが、ちょっと哲学に寄りすぎるように思う
量子論を哲学的な解釈で考えたらややこしくなるよ

565 :

シュレーディンガーの猫って
ミクロな現象とマクロな現象の連続性を問うてるわけだよね？
今回の場合、ミクロな現象が量子もつれで
マクロな現象が光パルスってこと？

567 = 559 :

つまり、審判がアウトと言えば、落球しててもアウトということだろ

568 = 563 :

>>544
猫を観測者にしても良いし、それが不快ならいっそ「シュレーディンガーの人」にしても良いんだよ。
その、箱の中の猫なり人なりを観測者として、その視点で状態を記述すれば当然、収束している。
しかし、箱の外の観測者の視点で記述すれば当然、収束していない。

状態の記述は対象を「客観的に」「唯一の真実に準じて」記述できるというのは古典的な考え方で、
量子力学では対象は観測者の視点との関係性で、その視点なりのあいまいさを伴ってしか記述できない。

ただ、それはあくまでミクロの領域での話に過ぎない筈なのに、巨視的な事象も不確定になってしまうよ！
というのがシュレーディンガーが提起した思考実験。
その肝心の意義の部分はなぜか無視されがちなので、矛盾のキモの部分があまり重視されないのが残念ですが。

569 :

思考実験というと、告白したらどうフラれるかいろいろ考えるようなものですか？

570 :

>556
>もし明確な存在領域を有する唯物的自然観に立脚していても、そのような完全決定性は
>否定するのなら、観測前の未決定状態時の、非唯物的現実を受け入れざるを得ない。

>556の上記部分の補足になるが、
ここに当り5分 ・ ハズレ5分の半々の当選確率の宝くじがあるとしよう。
非決定論的自然観を採るのであれば、抽選前であるならその1枚について、
当選する宝くじとハズレとなる宝くじの、
双方の可能性を " 何らかの物理実体として " 持っている必要があるのではないか、
と言う事だ。

ここの部分の解釈は非常に難しくて、現時点ではSFであることは認める。
抽選の瞬間を特別な物理事象と捉えて、対象宝くじと宝くじ購入者との " 参加総体 "
による、非日常的事象の発生と
考える場合もあるようだが、解明はそれほど遠くはないだろうと思っている。

571 = 516 :

量子テレポートで超高速通信できると思うけどなぁ

572 = 570 :

>570
宝くじを例にすれば、抽選前にその1枚は既に当否が決まっている、という考えも、
いや抽選前ではその宝くじは、当選する宝くじとハズレとなる宝くじの双方の可能性を
" 何らかの物理実体として " 持っているのだ、とする考えも、　非常識の部類に入る。

この宝くじがミクロな粒子ほどの大きさであれば、過去の量子物理学の検証から、
複数の " 現実可能性 " を有する物理的実体と説明しても、特に異論は出ないだろう。

それでは、宝くじの当否や原子崩壊に伴う毒ガス噴出確率は " 何によって決まる " のか。
宝くじであれば抽選機の物理状態であり、毒ガス噴出は原子崩壊が起きる核種であるが、
それは、その結果が出力されたのは、出力前の物理的影響の蓄積なのか。
それとも全く純粋な " 偶発性 " なのか。

出力前の物理的影響の蓄積とするなら、それは唯物論的決定性だが、
全く純粋な " 偶発性 " とする場合は、マクロな宝くじであっても、当否双方の可能性を
" 何らかの物理実体として " 持っているとしなければ、その " 偶発性 " が成立しないのである。

573 :

>>571
どうやるんだろね。
「1/0」「yes/no」どうやったら送れるんだろ、といくら考えても分からん。
俺に全く知識無いからかと思ったが、このスレ見ると、賢い人も「出来ない」言ってるから出来ないのかも。

574 :

量子とかさっぱり分からんが、結局少ない情報伝達だけで実際には多くの情報を伝達出来るってことが証明されたってこと？

575 = 528 :

>>572
OoqnJpuMやあなたはどうして世の中に起き得る「事象」の全てを
あたかも量子論の概念で解決出来るかのような考えなの？それはもう哲学だよ。

古典だろうと現代物理学だろうと量子論はそもそも
「素粒子や原子のようなミクロの世界に特化した理論」なのは変わらないよ
世の中に起き得る全ての事象までを説明できる理論じゃない

確かに、波動関数収束やら多世界解釈やら量子デコヒーレンス解釈やら色々あるけど

事象(イベント)ならどうなるかまで考え
「ミクロの量子をマクロな物質にも当てはめたらどうなるか」
という、シュレーディンガーの疑問の本質を見失ってる

この問題の本質は、事象(イベント)ではなく「量子のふるまい」の世界の話なのに。

宇宙のありようを描いた理論は、別に量子論だけじゃない
相対性理論やらM理論やらホロ宇宙論やらわんさか沢山あるでしょう

これら全ての理論がまだ統一されてないうえ、量子論はこの宇宙論の一端に過ぎないでしょ

576 :

それも仕方ない。
量子コンピュータにしても楽しめるＬｖまでqbitが増えてないし、
そもそも、つじつまのあう解釈として始まってるから
半分哲学っぽくなってしまうのも、無理はない。

まぁ、混乱の発端は、>>1のレビューが不正確だからねぇ。
記者からして、ｼｭﾚﾃﾞｨﾝｶﾞｰの猫の意味分かってないし。
パラドックスが解消したわけではないのにねぇ。

それにしても、
日常がニュートンであるならば、
宇宙空間に飛び出てアインシュタインを始めとした世界が必要になり、
ナノレベルの世界を覗いたら、これまた新世界。
科学はよいなぁ。

577 :

結局シュレディンガーの猫のパラドックスが解消されたわけじゃないのか？
マクロでおきないことがなぜミクロだとおきるのかってのがシュレディンガー
の問いだろ。
確か量子力学の実験結果ってどんどん大きなものでも成功してるって話じゃ
なかったっけ？
もちろん大きいって言っても実生活からみたらぜんぜん小さいけど。

578 :

>>573
量子もつれの状態で遠い2地点に持っていって、「もし「OK」なら４月21日12時に観測するからね。」　
って約束しておいて、もう一地点でもつれが12時に無くなったら「OK」が伝わったと思うんだが。

579 :

>>576
この記事なんかおかしいよな。シュレーディンガーの猫は関係なくね？とすら思う

むしろ単にコペンハーゲン解釈の通りやってみましたというだけのような
だからシュレーディンガーの猫のパラドックスを解決したわけじゃないし
この記事の説明に必要なのは、コペンハーゲン解釈の方なんじゃね？と思う

コペンハーゲン解釈が理解出来ないまま、シュレーディンガーの猫の話するから
殆どの人間がミクロの世界とマクロの世界を混同して混乱してるのではと

580 = 579 :

>>557
量子論が適応可能なミクロの領域とマクロの領域の境目がまだわかってない
というか境目なんかあるのかもわかってないうえ
量子は観測してない時は波動関数収束を起こさないのか、結局まだ確かめられないから
パラドックスを完全に解消した事にはなってないと思う

謎だらけの量子の世界

582 = 581 :

続き
「猫の死体入りの箱じゃ宇宙人は怒って再侵略してくるかも…」
「やっぱりこの猫には死んで貰おう！」スチャッ、バキューン「ギニャー！」ぱたり
これで宇宙人の箱の猫は生きている。
……あれ？俺、手も触れずにウン億光年先の猫の生命を助けた？
え、これって凄くね？俺ひょっとしてネ申？

さらに、あるアイデアを思い付いた。
生きている猫を「1」死んでいいる猫を「0」とすればデジタルで通信出来るのだ。

早速、箱をたくさん作って(箱1、箱2、箱3…)、超時空クール便(ナマモノ)で順番に宇宙人にワープ転送する。
地球側の箱の猫を生かしたり殺したりする事で超光速通信を試みる。

しばらくして、超時空電報で宇宙人から返事が来た。
「次からは犬が欲しいです。」

つまり通信方式がお互い分かっていなければ超光速通信は出来ず、
実際には超時空クール便も超時空電報も無いので、
光速以下の速度の方法で通信方式を伝達する必要があり、光速は超えられないのでした。ちゃんちゃん。

583 :

>>578
でもさ、「受け側」で、「もつれがあるか無いか」を確認する事自体が「観測行為」になるから、
その瞬間もつれは解消してしまって、結局「もつれてたのかどうか」わからんのでないの？

584 :

「どこにいるの」と言うと「ここらへん」と言う
「つかまえた」と言うと「そこにはいないよ」と言う
どこにもいないのでしょうか？ いいえ、どこにでも。

585 :

>>580
> 量子論が適応可能なミクロの領域とマクロの領域の境目がまだわかってない

準古典近似などが試みられているよ
それにh→０の極限で古典力学と一致するよう量子力学は構築されている

586 = 579 :

>>851
量子のもつれって、単なる量子のスピン角運動の同調を意味するんじゃないの？
量子のもつれって片方の猫が死んだら、片方が生きてると確定するって解釈じゃないと思うが

587 :

「量子操作使い」で区切ると何か中二漫画にありそうな名前に見える

588 :

>>573
http://www.jst.go.jp/kisoken/seika/zensen/09furusawa/index.html
賢い人はできることが実証されたって言ってるだろうが

589 :

>>577
全然違うよ。

マクロでおきないことがミクロだとおきると言っても状況次第でマクロでもおきちゃうだろ？
これは矛盾だろ？ってのがシュレーディンガーの問い。

590 :

つきあいはじめて4年目の彼女から「今日安全日だから」と言われた、みたいなもんか？

591 :

>>585
近似と境目を見つけることは全然違うんだけど。

で、多世界解釈ですよ。

592 :

>>545
>現在は、巨視的に量子力学の効果が現れる実験系が知られている（Wiki 丸写し^^） 

原子の輝線スペクトルとか、量子力学のそもそもの最初にその効果として説明された
わけだが、だから何？

593 = 591 :

相対論は光速→無限大でニュートン力学になるけど、コペンハーゲン解釈はミクロvsマクロとか
観測者vsその対象とか、明らかな断層があるんだよね。

595 = 579 :

>>594＝OoqnJpuM？

あなたは本質的に物理学の観点から量子論を理解してるの？
言ってる事が物理ではなく単なる概念の模索、哲学のような気がする

>>自律意志的な生物的特徴を持つ生物との関与を
切り離して考えることが出来ないような問題だ

とあるけど、量子力学でいう「観察」は単に電子のような素粒子や原子を当てて
観察する事だけを差しているのであって

「意識を持った生物の関与」云々は関係ないというか、
単なる「素粒子や原子」と「意識を持った生物」を区別する定義もないし
(まさか魂の存在云々とか言い出さないよね？)
単なるあなたの見解であるのに、あたかもそれが
シュレーディンガーの猫の本質であるかのように言うと誤解が生まれる

つか、このスレの人間の殆どがシュレーディンガーの猫の本質を理解出来ないでいる
ミクロにしか適応しない理論があっても別にいいじゃないという
大きな宇宙観を逆に見失ってるよ

何故なら乗っかってる「次元」が違うからと考えたら
それぞれの次元適応する事象や理論があっても不思議じゃない。と自分は思ってるし
M理論などはそうだから、区別する必要がないと考えるあなたも
そういう物理的観点から言ってるのなら賛同する。

けど正直あなたの文は自己中心的で要領を得てないのでわかりにくい

596 = 584 :

電子が存在する確率を示す霧の中に入っていくと何処まで行っても霧の中だが
手を握ると霧は晴れて手の中に電子が入っている、そんなイメージ

597 :

>>594
＞しかし最近のこの分野の進展を見ると、観測問題の真相解明もそう遠くはなさそうだ。
観測問題の真相解明しそうって、なんかあったっけ？
このままの流れで確率でしか求められませんよでＯＫ？

598 = 579 :

>>594
595の補足だけど
「自律意志的な生物的特徴を持つ生物」が観察する事と
「単なる電子が当たる」事を明確に区別してるわけではないよ
つまり単純に
ミクロの世界とマクロの世界を明確に区別する必要などないという意見には賛同している

シュレーディンガーやアインシュタインの時代にはまだ
超ヒモ理論やM理論といった余剰次元の理論が確率されていなかったから
彼らは「三次元の同一次元で起こりうる事象」として量子の世界をとらえたから
このパラドックスが生まれたのだと思う

自分は
素粒子の根元と言われるヒモは余剰次元にあるとされるM理論を支持してるので
この世界はその次元が11次元も重なっているのだから
それぞれの次元に適応する事象や原理が三次元に影響を及ぼしたり
または全く感知出来なかったりするという事はむしろ当たり前というか
これが本質でしょうと思ってる

余剰次元にあるヒモ(波)は感知出来ないが、三次元の物質が関与(観測)した途端に
三次元の物質や空間に対応し、我々マクロな存在にも感知出来るよう
波動関数収束を起こす(粒になる)宇宙はそういう風にできているという考え

こう考えるとミクロとマクロを明確に区別する必要がないと思う
M理論はそもそもミクロとマクロの世界を統一させる目的で考えられた理論だし

実証は不可能だけどね
魂や意識なんてのも、単に余剰次元の物理現象の副産物ではという気さえする

599 :

>>但し、箱Aの猫が死んでいれば、箱Bの猫は生きている。その逆も同じである。
ここの情報の瞬時共有性って事自体が相対性理論に反しているんじゃないの

個別の二つの物質がいつまで経っても同期しているというのはどうしてなの？

600 = 579 :

>>599
>但し、箱Aの猫が死んでいれば、箱Bの猫は生きている。その逆も同じである。

↑
この解釈がそもそも間違ってるから。

離れた位置にある量子がもつれあうのは
量子が波と粒の両方の性質を重ね持っているから

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