元スレ【ニュートリノ】名大、ORERA実験に関する国内セミナー開催…「物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いな
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151 :
>>147
学部程度の数学が駆使されてはいるけど難解では無いと思う。
発表当時は大変だったろうけど。
152 :
>>150
数百kmの直線真空チューブを地下に敷設するのは絶対ムリ
ていうかアルプス下の花崗岩地殻のせいで、空間が20m短くなってたとかw
153 = 82 :
>>127
めちゃ軽いから
ちょっとした運動エネルギーを持って生まれればほぼ光速になる
もちろん従来から知られている相対論的フレームでの話で、
今回ので相対論が拡張されるならどうなるかわからん
154 = 60 :
特殊相対論は式の意味を読み解くのが難しい。
数学はかんたん。
一般相対論は数学自身が難しいのできちんと理解できない。
155 :
>>141
ＧＰＳに頼っていることが今ひとつの信頼性がない根拠か・・・
これが正解かもな
156 :
亜光速まで達成したとする。
それからだ、それからあとひと押し、ほんのひと押しするだけで、
時空に衝撃波が生じ、超光速を達成する。
問題はそのひと押しのエネルギーをどうやって伝達するかだ。
基準と仮定した静止系と同じ時間軸で、その物質にエネルギーを与えてやればいい。
しかし、それが難しい。
エネルギーを受け取るにしても自力で作りだすにしても、
結局、運動する系の時間軸に依存しなければ、そのエネルギーを得られないわけだから。
157 :
ＧＰＳの不良だってば
158 :
GPSの計測誤差だったら
３．１１で日本が東に移動したのを計測したGPSの観測結果も誤差なのか？
160 = 60 :
>>159
ポパーだね。数学と科学の違い。
一般にはわかってもらえない。
161 = 157 :
>>158
論文では実験装置は精度をチェックしてるけど GPSと時計はチェックしてない。
科学実験論文としては不完全で検討対象にならない。
162 = 157 :
>>159
この実験では、 距離と時間だけは実験ではなく「理論」で出している。
163 = 82 :
>>158
相対値と絶対値はちょと事情がちがてくるね
相対値の方が様々なエラーをキャンセルしやすい
164 = 65 :
>>146
そんなのは誰にもわからないけど
「電気なんかなんの役に立つんだ？」と昔言われたのは有名な話
10年はともかく20年、30年先に
どんな効果があるかわからない
もし本当にタキオンだったとしたら
超光速通信ができるようになるかもしれない
タキオンなら無限に加速できるから
165 :
>>1
もうきっと回路逆になってんだよ
フォトン回路とニュートリノ回路
ヒューマンエラーだな
166 :
素人として一番気になるのは、光よりも10億分の1だけ速いというケチくささ。
紹介記事の文脈どおり光を超えたら、秩序は常識からかけ離れることを思えば、
光の速さに微々たるおまけをつけた数字ではなく、光の速さの数億倍などの
高速である方が納得がいくのだが。
ほんのわずかなプラスアルファが不自然で、やがて別の要因が発見されて、
ニュートリノ自体は光の速さと等しかったという結論になりそうな気がする。
167 :
>>166
それがな、何万光年って距離になると、結構な差がつくんだな
168 :
ココ電は、前は株板でよく見たのに、最近は科学関係でよく見るなｗ
その時は軍事の話題が得意だったり、為替ＦＸか何かで何回も入金して、いつものココ電逝ったぁああって言われて。
顔もたしかこんな感じだったと思う。（⊥∀⊥）
169 :
取りあえず１０MeVでやってくれ
170 :
中性子ぶっ壊さなきゃ出てこない粒子を一体何に使うの？
171 :
>>4
実験してるのがお前みたいなバカだったらそうかもな
172 :
確かにＧＰＳを基準にしている所はひっかかるなぁ。
あとここまで超精密測定が必要になると地球の自転の他、太陽系、
銀河系、銀河系が属する超銀河集団の各固有運動の合成された力の影響も考慮しなくっちゃ
いけない事になると思うが。
173 = 19 :
トリビア： 神岡には「ニュートリノ」というコンビニがある （あと温泉も）
174 :
小柴先生のノーベル賞となったニュートリノ検出が行われた超新星1987Aは
超新星爆発の映像（ひかり）が地球に届いた時に、たまたま別の場所で
発生したニュートリノが同時間くらいに地球に来たのを間違えて感知したかも
しれないな。ニュートリノはどこで発生したものかなんかは、わからんからな。
こんなことも起こるかもしれないな。
175 :
「核崩壊ではエネルギー保存則が敗れている？」から始まって
「なんで太陽から来るニュートリノはこんなに少ないのだ？
もしや太陽の熱核反応はもはや止まっているとか・・・」など
ニュートリノは昔からお騒がせな粒子だな
176 :
おっさんニートだが
物理の教科書を破いて捨てた
後悔はしてない。
177 = :
既に多く引用されていますが、KEK野尻美保子教授のブログです。
【科学と報道の間で (ニュートリノの速度と光の速度）】
新しい実験データについての新聞・テレビ報道が研究者の間の「雰囲気」を伝えていないというのは、
たしかにあることなのだけど、今回ばかりは少し乖離が大きすぎるような気がするので、
久しぶりに素粒子物理の話をブログに書こうと思います。
OPERA は CERN から打ち出したニュートリノビームを、
７３０km離れたイタリアのグランサッソという地下実験施設でで受け止める実験です。
CERN から出るビームはミューオンニュートリノですが、
ニュートリノ振動があるので長距離を飛ぶ間にタウニュートリノに変化し、
これが測定器にあたる時にタウレプトンが出ます。この実験はそのタウレプトンを測ろうとするものです。
主要な測定器はエマルジョン（写真乾板）という名古屋大学が長く手がけてきた装置で、
日本の貢献が極めて大きいことでも知られています。
今回の発表はこのニュートリノ振動とは関係がなく、ニュートリノがグランサッソに到着する時間が、
光速 c よりも早いという測定結果でした。
結果のまとめをみるとニュートリノ速度 v と 光速とのずれが
(v-c)/c = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10-5. となるとされています。
10万分の一程度のほんのわずかの違いです。
この実験データに対するコミュニティの反応は、少なくとも私の周辺では消極的なもので、
ずれがおこった実験的な原因を探すことが重要であるととらえられています。
実際、上述の測定結果では統計と系統誤差は十分押さえられていると主張されていますが、
実験グループの結果の報告では最後に
Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis,
the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies
in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain
the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or
phenomenological interpretation of the results.
と、さらに系統誤差を調べる必要性をいうとともに、結果の理論的、現象論的解釈をしないと
異例の断り書きをつけています。
また BBC の報道でも実験グループのメンバーである Antonio Ereditato が
「可能な解釈を探したが見つけることができず、間違いも発見されなかったので、
コミュニティにこの結果について議論して貰いたい。」さらに、
We want to be helped by the community in understanding our crazy result - because it is crazy”
「このおかしな結果を理解できるようにコミュニティの助けをお願いしたい。
なぜならこの結果は気違いじみているからだ」
と語ったようです。 Nature News によれば、CERN の中心的な研究者であった J. Ellis 発言として
Most troubling for OPERA is a separate analysis of a pulse of neutrinos
from a nearby supernova known as 1987a. If the speeds seen by OPERA were achievable
by all neutrinos, then the pulse from the supernova would have shown up years earlier
than the exploding star's flash of light; instead, they arrived within hours of each other.
"It's difficult to reconcile with what OPERA is seeing," Ellis says.
と 超新星 1987a の観測と OPERA の結果が矛盾する可能性を指摘しています。
超新星 1987a というのは1987年」におこった超新星爆発現象で、
このときに Kamiokande が超新星爆発からくるニュートリノととらえたことで有名です。
超新星爆発では爆発のエネルギーの大半がニュートリノとして放出されますが、
このときニュートリノがKamiokande で観測された時間が、超新星の光が観測された時間とほとんど変わず、
また１３個のニュートリノがほぼ同時に地球に届いたことから、
ニュートリノの速度と光の速度の差に上限がついています。
これは、今回の実験精度にくらべて遥かに小さくなっています。(続く)
http://nojirimiho.exblog.jp/14626467/
178 = :
重力理論を変更すると、大きな速度のずれが許される場合もあるという研究もあり、
詳細が書かれたブログもあるようですが、そのブログの元となる論文の著者である Ellis 氏自体が
上述の懐疑的なコメントをだしていることからわかるように、実験、理論ともに
多くの人がこの結果にたいして大変慎重です。
懐疑的な発言が多くなるのには、重力理論は宇宙の初期から現在にいたるまでの発展に関わる基本理論で、
すでに多くの観測の結果によって支持されており大きな変更を行うことが難しいからでしょう。
昨日のCERN でのセミナーは私の周辺でも多くの人が見ていて、
解析の問題点探しがすでに始まっていました。
解析と実際との齟齬が起こりうる可能性があるのは、実データで制限されていない部分です。
そのなかの一つにこの実験がCERN 周辺でのニュートリノの時間分布を測定していない
という点が挙げられるようです。
CERN 側では陽子ビームが加速器から取り出された時の時間情報をセンサーで電流に変換
して測定しています。この陽子ビームがターゲットに当たってパイオンをつくり、
さらに崩壊してニュートリノができます。
しかしどのようなニュートリノがCERN からでたかという直接的な情報がありません。
CERN側で測定した陽子ビームの時間分布が、
CERNから送り出したニュートリノビームの時間分布と等しいと仮定し、
グランサッソで検出されたニュートリノ事象の時間分布と比較します。
どちらの時間分布も、ビームの幅10.5マイクロ秒の矩形に近い形をしており、
互いにどのくらい時間をずらせば、その両者の分布がちょうど重なるかを解析します。
その際、CERN側の陽子ビームの矩形の立ち上がりの形と立下りの形、
そしてそれが反映されるニュートリノビームの形を正確に知らないと、解析を間違えることになります。
さて、「コミュニティが理解を助ける」といっても、実験の詳細を知らない
グループ外の研究者が実験の間違いを見つけるのは大変なことです。
MINOS や T2K といった同じ長基線ニュートリノ実験もありますが、
それぞれ実験条件や加速器の性能は異なります。
新たな実験を設計するのであれば、OPERA 実験で系統誤差の原因となりうる要因が明らかになり、
それを確実に克服できるセットアップが要求されるでしょう。
当面は OPERA グループ内で、コミュニティからの意見を受けて
されに詳細な解析が進められることを期待したいと思います。
いずれにしても、疑問に感じるのはい一部大手メディアの報道姿勢です。
ネタとしての会話としてならともかく、「これが本当だとしたら、時間を逆に進むことができる」
「アインシュタインの相対性理論を覆す」といった表現が使われ、実験自体が複雑な解析を要し、
またその中でミスが入り込みうるという我々の共通認識が意図的に無視されているように感じます。
しばらく報道合戦が続くのかもしれませんが、実験の内容や、
研究者の受け止め方が伝わる報道をお願いしたいと思います。
179 :
>>16
もうφ一個削除するか1日5スレ以上立て続け無いと首だな。
180 :
>>31
ニュートリノに限らず、物質は実質量と虚質量を持っている、だったら面白いよね。
で虚質量は光速より上の世界、実質量は光速未満の世界とか。
181 :
楽しい謎が増えたねえ。
物理学会は当分お祭りだお。
183 :
疑問
１距離が縮なってないの４ｃｍ位
２時間距離の測定器について桁切り上げ切り下げがバラバラだったのでは
184 = 4 :
>>178
日本だけじゃなくアメリカなど世界中で
相対性理論とからめた報道がなされてるよ
185 :
まあ、いちばん可能性が高いのはプログラムのバグだな
186 :
トンネル現象みたいなことが起こってるんじゃないか。
187 = 183 :
やはりマンファクターか
188 = 183 :
どうも原発事故から目をそらす表題でもある
189 = 183 :
間違いない
ありえない
想定外
検討中
190 :
事実なら凄いと思うが、
これが発見されたことで何ができるようになるんだ？
192 = 183 :
この表題じゃ
私の暮らしと何にも関係無い！！！！！！！
193 = 183 :
>>190
何にもかわらないﾖ
194 = 180 :
>>139
ニュートリノは振動するのに同じ速さで動くっていうのは、ちょっと納得いかないなぁ。
195 = 183 :
人は口から飯を
肛門からクソを
死んで逝くのさ、悟れ
196 = 175 :
感覚的には
「どこも故障していないはずなのに
なぜこの機械は動かないのだ！」
に近いかもしれない
何か見落としているはずだ
電源プラグが刺さっていないとか
197 = 60 :
>>178
まったく同感。
少しは知っていることの報道は重点の置き方がおかしいことがほとんど。
UARSの落下についてもそうだった。
198 = 183 :
何か見落としているはずだ
ピンポーン
座布団はヤラナイ
199 :
>>97
地震起きる前からやってる
あと地震起きた後にも当然距離の計算やり直してる
200 = :
もう一つ投下して、ちょっと休みます。
---
カリフォルニア工科大学 大栗 博司教授ブログ
光よりも速く(一部)
部門長が現れて、「ニュートリノが光より速いって聞いたかい。」と言います。
持っているのはニューヨーク・タイムズ紙の記事。
速報論文や研究所のプレスリリースでないところが普通ではありません。
「CERNからグランサッソに打ったニュートリノが６０ナノ秒早く着いたって言うんだ。」
「誤差はどのくらいですか。」
「１０ナノ秒と書いてある。」
「距離にして３メートルか。GPSを使えば可能ですね。」
後で聞いた話では、他にも誤差の因子があるので、
距離については２０センチメートル程度の精度が必要だそうです。
「超新星１９８７Aまでの距離ってどのくらいでしょうか。」
１９８７年に観測された超新星Aからのニュートリノは、可視光が地球に届く約３時間前に、
カミオカンデなどで観測されています。
超新星爆発の理論によると、ニュートリノは可視光の数時間前に発せられることになっているので、
光とニュートリノの速さがほぼ同じだとしても矛盾はありません。
この観測に対して小柴昌俊さんがノーベル賞を受賞されたことはよく知られています。
「大マゼラン星雲にあるから、１６万光年ぐらいだな。」
部門長は天体物理学者です。
「CERNからグランサッソまで７００キロメートルとすると、
これだけ走って１８メートル（＝光速×６０ナノ秒）の差がついたということは、
１６万光年走ると４年ぐらい差がつきますね。」
「ニュートリノの速さがエネルギーに依存するということも考えられるんじゃないのか。」
「今回の実験で、エネルギー依存性は測っているのでしょうか。」
「ひとつのビームの長さはどのくらいでしょうか。」
「さて、（Caltechの）MINOS実験の人たちにでも聞いてみるか。」
後で聞いてみると、ビームの長さは３キロメートルぐらいだそうです。
誤差３メートルの１０００倍なので、ビームの形がしっかりわかっている必要があります。
カリフォルニア時間の金曜日の朝には、CERNで実験グループによるセミナーがありました。
私もライブビデオで拝見して、質疑応答の時間にはツィッターで実況しました。
質疑の最初には、ノーベル賞受賞者であるサム・ティンさんが手を上げて、
「非常に注意深くなされた実験である。」と賞賛していました。
GPSでの位置情報を地下の実験施設まで延長する際の不定性、
月の位置との関係や、潮汐力による地殻の動き。
また、CERNとグランサッソの施設の高度の違いのために、
一般相対論の効果で時間の進みかたにずれが起こる可能性など、
さまざまな方面から質問が出ましたが、講演者はその一つひとつに丁寧に答えていました。
しかし、ビームの形の不定性については、疑問が残りました。
このような議論を通じて、アインシュタインの相対性論が間違っているのではないかとか、
タイムトラベルが可能になるのではないかという話はまったく出てきません。
カール・セーガンが言ったように「法外な主張は、法外な証拠を必要とする」ので、
「ニュートリノが光より速い」という主張に接したときに 科学者は、
まず誤差の評価や解析がどのように行われたかを理解しようとします。
http://planck.exblog.jp/16894606/
みんなの評価 :
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