元スレ【ニュートリノ】名大、ORERA実験に関する国内セミナー開催…「物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いな

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752 :

今回の結果と超新星爆発との差を考えてみますた！

地球は物質が多い→物質が重いほど余剰次元がある→
ニュートリノだけは余剰次元に入れる→余剰次元に入ると
進行方向に若干ワープする

「真空のエネルギー」の正体も、余剰次元を活用し、
若干ワープしてきたニュートリノ！！
よって、物質が近くにない宇宙空間には、真空のエネルギーは
無い！

753 :

(相対性理論に対して)
ただちに影響が出るレベルではない

754 :

相対性理論にも誤差はあるやろ。あらゆる条件が誤差を生む。
誤差では絶対にあり得ないレベルを検出してから言えと。

755 = 683 :

昼間、>>723を書いて
さっき、山本弘のブログみたら似たような事が書いてあった
http://hirorin.otaden.jp/e213676.html
>よくある誤解１
>「タキオンの質量は虚数である」
（中略）
>これで「超光速粒子の質量は虚数だ」と思いこんでしまう人が多い。
>　そうではない。
>　タキオンの場合、静止質量ｍ0が虚数だと仮定するのである。
>そうすると分子と分母の虚数が打ち消され、ｍは実数になる。
>「虚数の静止質量って何だ!?」と言われそうだが、
>そもそもタキオンは静止しないのだから、
>タキオンの静止質量なんてものは観測できない。
>あくまで方程式の上で「静止質量は虚数」と置いているだけで、
>そんなものが実在しているわけではないから、考える必要などない。

あっちのが調度1時間ぐらい早く書いてるけど、
>>723はとくにそのブログを見てから書いた訳じゃなく、
たまたま電車内で思った事を書いただけなんで
本当に偶然かぶっただけ
…まあとりあえず、間違ってなかったようなんでよかった

756 = 713 :

これが証明されても明日食うに困ってる人の数はかわらないんじゃあるまいか。

758 :

この世界は数式に従ってるんじゃない。
物理的現実を説明するために数式を使うだけだ。勘違いするな

759 :

こう考えると　しっくりくるよ。
相対論に合致する実験結果なら　多少の誤差があろうとも、
そんなに細かい無限の検証実験をしなくても、すぐにみんな認めてくれる。
（いわゆるザル状態。）
でも、かたや相対論に反対の実験結果を発表するとなると、
ありとあらゆる無限に近い誤りの可能性をすべてチェックしなければ
絶対に受け入れられない。
ということで、かなり信頼性は今回の実験はあるでしょ。

761 :

おまいらのようなハゲ牛乳底メガネかけたカスチン野郎どもには驚くような結果だが
俺たちのようなイケメン天才ムケチン達には世界を知る精度が増しただけの事象で
大きな変化は何も起こらない。

762 :

誤差とか誤差でないとかの論議はもういいじゃん
半年待てばフェルミの検証結果が出て明らかになるんだから

763 :

誤差だのと騒いでいる奴らは
論文も読まずに騒いでいるだけなので
スルーしていい

764 :

時間と距離は十分正確に測定できる技術はある。
でもニュートリノの射出時刻と検出時刻がどれだけ正確かわからない
誤差がでているとしたらこのどちらかとおもう。

765 :

実験に使われているニュートリノは人工的に作られたものなので、
この人工的につくられたニュートリノは発生した瞬間に自分以外の
宇宙全体の時間を１億分の6秒停止させていたと考えれば
すべて説明がつくよ。

766 :

次はイタ公抜きで

767 :

今の所アメリカでも同じ結果が出ているみたいだし概念が変わるのは確実なんだろうな

768 :

同じ結果が出ているなんて誰も言ってない。
わずかに早そうなデータもあったが、計測系の統計誤差範囲だったので無視された、
と言ってるだけ。勝手に話を作るな

769 :

>>755
いまどき静止質量や相対論的質量なんて言う奴まだいるのかよ。
質量は質量で、速度によって増えたり減ったりしない。
そのブログでいう静止質量のことな。
で、増えるのはエネルギー。
全エネルギー＝質量エネルギー＋運動エネルギー。
この全エネルギーを質量と見立ててc²で割ったのが昔でいう相対論的質量。
今は誤解のもとだからあまり使わない。

770 = 769 :

つまりタキオンの質量は虚数で、全エネルギーは実数である、というのが正しい。

771 :

>>755
山本はトンデモだから真に受けるな
静止質量なんてものは無い、質量はどの座標系から観測しても不変

772 :

相対性理論でいうところの速度っていうのは、一人の観測者から見た速度で、
今回の実験結果は、発射地点と到着地点2か所の観測結果による論理速度だから
そもそも同値に扱えないんだよ。

アインシュタインが唱えていたのは、絶対時間が存在しないから
すべての物理現象を同時に観測することはできないということ。
場所も座標系（地球が自転しているから違う場所は別の加速をしている）
も違う場所にある2つの時計の同時刻には意味がないんだよ。

773 :

距離と時間差を、実測値でグラフにできるところまで
地道にやらないとね。

774 :

論文を読みもせずに知ったかでいちゃもん書いてる人ばっかり。がっかりする。

775 :

ニュートリノが超光速で飛んでいるときは、質量が虚数で、ターゲットの原子核に衝突したら、
衝突エネルギーが実数になっていて、何かしら素粒子が飛び出して来て観測できた、っていう方程式なんか出来るのかな。
仮に超光速粒子が虚数で飛んでいても、見えない触れない全く痕跡を残さないじゃ意味がないし。

776 :

俺も研究開発者でよく確認実験するから分かる。確認実験は、全く違う方法で比較する。

>>1の研究者は、GPS測定法が正しいかどうか、先ず、地上で実際にレーザー測定しGPS距離測定と比較したはず。
で、GPS精度確認後、地下でのGPS距離測定したはず。

で、結論；730km程度で18mの誤差などありえない。せいぜい誤差１ｍｍぐらいだろう

777 = 776 :

>>776の続き
補足；何も実験場所でレーザー距離測定をやる必要はない。
100km～1000km間の山頂同士で、実験用GPS機器とレーザー距離測定器で精度確認すればよい。

778 :

(1)、世界最大の粒子加速器を運用するCERNは、2011年8月22日にインド・ムンバイで開かれた学会で、
145～466 GeV領域の大半でヒッグス粒子の存在が、95％の確度で除外されたとする最新データの概要を発表した。

(2)、素粒子ニュートリノが質量を持つことの最終確認を目指す国際共同実験OPERAの研究グループは、
2011年9月22日、ニュートリノの速度が光速より速いことを実験で見出したと発表した。
確認されれば、アインシュタイン（Albert Einstein）の相対性理論に重大な欠陥があることになる。

上記二つの記事は素粒子物理学の標準理論からは予想されない検証結果であり、今後の素粒子理論の根本原理が
大きく変更される可能性がある。
この点については投稿者が以前から指摘していたことであるが、
現行物理学の原理は唯物的自然観に基づくものであり、それはその唯物体がマクロからミクロに至るまで、
唯物的単体のどこにも内的自発性を持たない、とするために、全ての唯物的単体は “ 外的被影響 “ によってのみ
突き動かれる被影響運動の記述に終始する。

この唯物的自然観は、デモクリトスの原子論からニュートンの万有引力やアインシュタインの相対性理論まで、
一見すると正しい自然観のように思えるが、それはその物理運動に生物的要素を考慮せずに済んで来た、
限定された適用範囲内で記述していたからにすぎない。
しかし翻って唯物的自然観は、生物の持つ内的自発性をどこからも説明できないので、生物的特徴であるこの
内的自発性を否定せざるを得ず、そのため人間の自由意志や連想イメージは幻想だと結論した。

さらに唯物論者は “ 物質的被影響 “ に加えて、その影響伝播による一意的な決定性を主張するから、
唯物論批判を読んだ唯物論信奉者が反論を試みる場合は、それはあくまで “ 外的被影響 “ されたためであって、
決して唯物論者の自発的意志ではなく、その行為もほとんど予定準備されていたことになる。

このような唯物論の観点に立てば生物的特徴である内的自発性も、生物機能を代価する精密機械を組み合わせて
相互作用させるだけで、” 自発性らしきものを得る “ との観点から始まった人工知能研究であったが、
長期の試行にも係わらず、生物のような内的自発性はその兆候を全く見せていない。　投稿 ( eig35153 )

779 = 778 :

.　　　***　生物の自律起因を、物質単体も内在すればそれは重力になる　***

人間の自由意志や生物の内的自発性は、生物系だけに限らず物質単体全てに内在する物理力ではないのか。
つまりそれは “ 外的作用力 “ であり、外界に向かって被影響を及ぼす作用とは考えられないだろうか。

唯物論では全ての唯物単体は、“ 外的被影響 “ の伝播によってのみ運動すると主張するが、
投稿者の指摘はこの物質単体にも、生物の内的自発性と同等の起源原因が内在すると仮定するので、
その物質単体の大集団である惑星や恒星には、その中心へと引力する重力が発生すると考えられる。

しかしこの物質単体にも内在を仮定する内的自発性原因を辿って行くなら、それはもはや
局在領域を持つ物質としての形態は薄れて、汎一体的関係性を持った連続性を持つことが原因ではないか。

投稿者が指摘する微細領域での “ 連続的汎関係性 “ とは、マクロ系での局在域のような “ 塊 “ の像とは
違って、もはや形象としては成立しないと思う。　　この点はマクロ系に存在する人間が、
宇宙の全体像をマクロ的 ( 有形象的 ) にイメージする場合の、思考の限界のような気がする。

.　　　　　　***　マクロ系での重力遠隔作用は何がそれを伝播するのか　***

この宇宙空間の様態について最近ダークマターが議論されているが、マクロな宇宙空間の中が “ 唯物的局在域 “ で
あるなら、その局在域以外は “ 無介在場 “ でなければ、
局在域という概念は成り立たないと思うのだが、最近の学説ではその真空域に何かが充満しているとする説が出ている。
　　　　　　　　　　　
これは以前から投稿者が指摘している、微細領域での “ 連続的汎関係性 “ に類似しているようにも思える。
マクロな真空域に観測されない未知物質が充満するのなら、それこそマクロ系でも “ 汎関係性 “ が始動することになる。

こうなるのはアインシュタインが、光を物質的独立体と捉えたことに原因があり、
マクロ場での重力陥入であるブラックホールや、マクロ場での重力遠隔作用は何がそれを伝播するのか、
あるいは観測系の運動状態とは無関係な光速度一定についても、
光速度一定は観測系と観測対象との対分域の不成立、のような唯物論が通じない物理レベルを考えるべきだろう。投稿 ( eig35153 )

780 = 778 :

現在、脳科学でも生物科学でも人間の自由意志の発現原因は解明されていない。　このことを考えるなら生物構成の
最小単位にまで遡って考慮する必要がある。
生物全般に見られる多様性や自由度は、その生物特徴である手足などの行動手段の獲得に始まって、触覚や視覚など
の外界認識の機能を得たが、このような進化の過程で得られた、生物形態を構成する “ 物質単体の総動員 “ に
よって初めて、生物特徴である自由意志が発現するのではないか。
人間の自由意志による現実的対処は大脳が担うだろう。　しかし物質単体が有する内的自発性がその自由意志成立の
基底原因であれば、自由意志発現の根本部位は脳の特定部位とは言えなくなる。　投稿 ( eig35153 )

781 = 778 :

.　　　　***　人間は死に際して、意識は完全に無になるのだろうか　***

人間が死亡すれば、それまで意識されていた自己存在感や思考認知の全てが停止して、意識そのものが
消失すると、” 一般常識として “ 考えられている。
実際に、人間の死亡時に脳波計が装着されていれば、脳波の振幅が次第に弱まって行くのが見て取れる。

それでは、人間の死亡時には意識は無になるのだろうか。　脳波計を見る迄もなく人間の死亡時には、
今までの活性機能が停止して行くのは間違いなく、
意識を生み出していた脳機能も停止するのだから、意識は希薄になり消失するように “ 一見そう思える “。

それは何故 “ 一見そう思える “ のか。
それは睡眠時の無意識からそのように類推しており、睡眠時の脳機能は全般的に低下するから、
死亡時の人間の脳機能の停止と共に、意識は睡眠時の無意識に移行するという常識論がある。　
しかし人間の睡眠時は人間の死亡時と同じではなく、脳機能は低下しているものの停止してはいない。

いや、さらに深く考えれば、睡眠時の脳は “ 無意識を作り出している “ のではないのか。
周知のように睡眠は人間の生存にとって不可欠なものであり、断眠実験からも脳は睡眠を作り出す。
それならば睡眠時の無意識とは、脳活動の一環としての精神現象の一様態と考えるのは妥当であり、

人間生存に必須な睡眠のために、脳の低活性による無意識もまた、脳活性によって生み出される一現象と
考えることは、何ら不自然ではない。
このことから人間の死亡時には、意識は希薄し無意識になるとの常識はあまりに “ 短絡的 “ である。

それでは人間の死亡時には意識はどうなるのか、と問われるだろう。
唯物的自然観では完全に無意識になるとしているが、その論拠も怪しいものだ。　( 投稿者 eig35153 )

782 :

>>776
ま、大昔ならともかく、現在の測量技術で730kmで18mどころか18cmの誤差を生じることもあり得ないからな

783 :

>>782
光を往復させての光学測量じゃ検証にならんぞ
原子時計用意して片道でやらんと

784 :

これが事実かどうか判明するのはいつになるの？

785 = 776 :

>>783
釣りかｗ　>>1は、光と比べて18ｍ云々やってるんだろが

786 = 772 :

普通レーザー測定だとせいぜい10ｋｍが限界らしいから
この場合の距離測定は結局ＧＰＳを使ったのではないだろうか？

普通のＧＰＳでの距離は地表の曲面上の距離だと思うけど、
ニュートリノの移動経路って発射地点と観測点の直線状の距離だよね。
この差ということはないだろうか？

787 :

まあ見落としはないと思い込んでるだけなのは確実だね

788 :

>>776
レーザー測定はしてないよ。
固定地上局の座標を確認しただけだよ。

789 :

GPS関連のミスを信じたがってるやつの涙目が愉快だｗ

790 :

>>723 >>769-771
う～ん、正直それは知らなかったけど
別にそれはここでの要点じゃないんじゃね？

今までの「タキオンは虚数だからニュートリノじゃない」って意見に
「いや、そうじゃない」っていちいち言ってきてたならともかく
（過去ログチェックしてないから、言ってきてたらすまないが）

「静止質量と言う言い方は最近使わない」って言うだけなら
しょせんはただの難癖レベルかと

とりあえず「タキオンが超高速段階なら実数だ」って
事が話の要点なんであって、そっちが重要だろ？

791 :

俺二次関数も忘れて出来ないかもしれん馬鹿だけど疑問なのは
今回の件で報道なんかで相対論が引き合いに出されてるけど、
古典力学や相対論はマクロレベルで矛盾が今の所無い（厳密に言っても近似値）だけで、
素粒子やそれよりミクロレベルを扱うのは専ら量子論だよね？
双方を統一する理論はまだ無いはずだし、観測結果正しくて光速越えてもタキオンならおｋなのは分かるが
量子的？に見かけ上光速を越えてるだけ。だとか別の可能性も十分にある？
CERNは結局ヒッグス粒子見つけられてないけど、そっちの件も問題なのかな。
詳しい人解説お願い。。

792 :

>>784
繰り返し実験してデータを確定させるため、だいたい約一年後らしい

CERNのデータも実験を15000回行って統計上の誤差を排除してる

ちなみに、日本の実験装置は発射してる茨城が東日本大震災の被害を受けたので、
復旧してからの本格稼働は(電力制限令が出なければ)年明けからになるそう

793 :

>>3
あほやな

794 :

何でも地球でも突き抜けていくニュートリノの方が、地上を進む光より近道だから、速いに決まっている。

795 :

>>755
なんだこれ、アホか

796 = 771 :

>>790
山本某のように全く何も理解していない・・
質量は座標変換に対して不変だと何度も言ってるだろ
タキオンなんてものがあればその質量は虚数になる
止まらないから静止質量が虚数でもいいなんて詭弁は成り立たない
動いている状態で「現実の質量が虚数になる」んだよ

797 = 788 :

べつに静止質量でも固有質量でも不変質量でもかまわんよ。
それも使うし。

798 :

測定距離の730㌔ってなんか意味があるのかい？
もっと長くすれば　差が出そうと思うんだが

799 = 768 :

>>798
そもそもこの実験の目的は速度の測定じゃないから

800 :

質量が固有値であるというのは、おもしろいですね。定常的に常にあるように見えるのは、固有値だからかも知れない。

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