元スレ【物理】超光速素粒子ニュートリノ、27日から検証実験　相対性理論の行方、世界が注目

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701 :

>>671
だからさ
1987Aとは条件がちがうんだよ
双方とも合ってる、そういうのもそうていすべきだ

702 :

>>697
昔同じこと言って一般相対論否定して恥じかいた学者がいたな　

703 = 699 :

時計の同期はGPSを使ってしたらしいが
市販のGPS受信機でも位置測定には正確な時間が必要だから衛星から刻々の時間データを得ている
GPS受信機が別々の位置に有っても時間データは同一だ
つまり同期がされるということ
しかしその機能をまんま使って出発点と到着点に置いた時計を同期させているのか？
それだけなのか？　それ以上の工夫が有るのか？
距離についてもGPSと光学機器を使って測っているらしい
電波の届くところはGPSで届かない建物の中や地中は光学機器でということらしい
光学機器での短距離の測定の誤差はせいぜい２～３mm
問題となる誤差が出るとすれば長距離を測るGPS部分
結局時間も距離もGPS
GPSにおんぶにだっこ
この実験の結果にはGPSの精度の限界がまんま出ているような気がする

704 = 699 :

ニュートリノの速度の測定の検証じゃなく
GPSの精度検証に格下げだな

705 :

ニュートリノは素晴らしい可能性を創造したよねー!?♪。

706 = 679 :

>>693
(観測者から見て)宇宙の端の方が加速するのは双曲宇宙なら普通の事ですよ
ローレンツ因子が観測者から離れるほど大きくなりますしね

一般相対論の言う様に、重力だけで空間曲率を考えると宇宙には正の曲率しか存在せず
宇宙の膨張はどうしたってダークエネルギーなんてものを考えなくちゃ駄目ですが

そもそも空間が負の曲率を持っていれば、宇宙が膨張するのは当たり前になりますね
＞まあアインシュタイン当時はリッチ・テンソルで負の3次元曲率が上手く表せなかったが

707 = 699 :

この実験はニュートリノの速度の測定に決定的な影響を与える距離と時間の計測をGPSを使ってやっている
GPSというのは相対性理論が正しいということを前提にして作られている
それを使って実験した結果で相対性理論を否定する？
とんでもない矛盾だな
アホだ

708 :

>>707
数百キロ離れた地点間の厳密な距離の測定および両地点に置かれた原子時計の同期に関して
相対論が正しいことを前提にした微調整以外にどんな方法があるのか言ってみろ

709 = 641 :

>>707
それならわざわざニュートリノを飛ばすまでもないんだよな。
GPSで測った距離が「実際の距離」と違うことさえ確認できればいい。

でも今の距離の定義って光が一秒間に飛ぶ距離をもとにしてるからな。
GPSが距離を測るやり方もまさにそれ。
つまりGPSに構造的なエラーがない限り、定義に従えば必ず一致する。
どう考えてもGPSのせいにするのはあんまり見込みがなさそうだな。

710 :

>>706　宇宙の構造は複雑だ。平面や、球体、馬の鞍、ドーナツ形状でもないようだ。
単純な方程式では記述出来ない。宇宙は中心部は捻じれドーナツで外周部は球形に近いが
中心部の空間が外側に繋がり、その球面をねじれて覆う2重螺旋の複雑な構造だ。
空間そのものも7重構造をしており、我々の宇宙空間は上下の宇宙空間に挟まれている様だ。
宇宙年齢も発生から現在まで46兆年程で気の遠くなるほどの高齢だ。
アインシュタインの理論が成り立つのも、恐らく本の限られた空間の範囲で近似解なのだろう。

711 = 662 :

地球の中を通る時間と、宇宙空間を通る時間の違いかも知れんな
意外と固体の中を通る時は早くなったりして　そんなことはないか

712 :

相対論を知らないでGPSを作ってしまったら

あれっ時計が狂ってるな、しかもどの衛星も同じように一定の割合で狂う。
まあ、原因はわからないけれど調整すれば使えるか。

713 :

こんな形で地球空洞説が証明されようとは・・・・

714 :

>>711
光速より速い物質なら、エネルギーを奪うことでより速くなると、相対性理論では定義されている。

715 :

>>702
GPSの相対論補正って高度による重力差から来る時計の補正でしょ？
それで地上での距離測定にどんな差が出てくるの？

716 :

>>714
特殊相対性理論の範囲ではね

717 :

カミオカンデの観測で光とニュートリノが全く同じ速度だっていうのが、
そもそもしっくりこないのだがなぁ

ちょっとくらい遅くてもいいんじゃないのかと

718 :

>>715

距離を時間で測ってんだけど。

719 :

>>717
まったく同じかどうかはわからない
超新星のときには星表面が吹き飛ぶより先にニュートリノが飛び出すから。
光とニュートリノが飛び出す時間差は星が大きければ数日にもなる。

720 :

1987Aは16万光年離れてるから、ほんとに光より早いなら4年くらい違ってくるんだっけ？

721 = 715 :

>>718
だから？

722 :

>>710
最もらしいデタラメを平気で吐くなよ。信じる奴がいるだろ

724 :

>>708
＞数百キロ離れた地点間の厳密な距離の測定および両地点に置かれた原子時計の同期に関して
＞相対論が正しいことを前提にした微調整以外にどんな方法があるのか言ってみろ
それが707への反論になると思っているなら随分アホだな
以前テレビでバカ丸出しな番組をやっていた
本当は錯覚だが、重力異常で上り坂の道に向かって空き缶が転がる場所があるのでその調査をするという番組だ
そいつらは検証のために水準器を持って高低差を測りに行った
しかし水準器というのは重力が正常であることを前提にして重力を利用して高低差を測るものだ
重力の異常の有無を検証するのに重力が正常であることを前提とした機械を使うとは
アホだな
お前もきっとそんなアホだ

725 = 724 :

>>709
＞それならわざわざニュートリノを飛ばすまでもないんだよな。
＞GPSで測った距離が「実際の距離」と違うことさえ確認できればいい。
そうだな
それをやったらいい、今回の再検証のポイントだな、多分出来ないとは思うが
他の部分の検証はすべてやったって言ってたんだからまた同じことを繰り返すより違ったところに目を向けるべきだな
＞どう考えてもGPSのせいにするのはあんまり見込みがなさそうだな。
まあ見てろ
自分達のやってることの検証はそれなりに出来てると思う、当初からやりつくしたと言ってるからな
だから原因は自分達のやってない部分、他に任せ「正しいということになっている」部分でしかも自分達で直接検証は出来ない部分に間違いがあるとにらんでいる
想定外だったというやつだな

726 = 724 :

GPSに関して距離測定の精度は十分なようだ
問題になっている60nS差はニュートリノの走行距離にすると18mにもなる
その程度の距離なら通常のGPSの精度で全く問題無い
残るはGPSによる時計の同期の問題だな
もちろん距離の測定が18ｍも違っているという可能性が無い訳ではない
しかしそれはもはやGPSの問題ではなく測った人間の問題

727 :

GPSが1/40000もずれてたらとても実用になってないはずと思うんだけど、
GPS原因説の連中は納得してくれないんだよね。
その誤差分は各メーカーが企業努力で独自に補正を入れてるとか何とか。

728 = 727 :

各GPS機器が（相対論的効果以外の）補正を入れてるにしても、
その結果実際に世界中をカバーできるくらいの精度が得られてるんだから
それはそれで問題ないような気もするんだけどね。

730 :

世界中をカバーできているかどうかは些末事。
満足する精度が得られているかどうかが関心事。

731 = 727 :

>>730
世界は広いよ、って意味なんだけど。

732 = 727 :

>>729
我々が見てる「空間」だって、「電磁波で見た空間」でしかないってことだよ。
厨2なこと言わせんな恥ずかしい///。

734 = 733 :

http://wwwsoc.nii.ac.jp/geod-soc/web-text/part2/2-3/2-3-4-2.html
これも追加しておこう。

735 :

>>726
> GPSに関して距離測定の精度は十分なようだ
> 問題になっている60nS差はニュートリノの走行距離にすると18mにもなる
> その程度の距離なら通常のGPSの精度で全く問題無い

え？　普通のGPSの誤差は１０～２０メートルもあるのに？
この実験で使っているGPSって一般向け？　それともアメリカ軍のもの？
軍のGPSだと誤差は１メートル程度らしいけどな。
一般用使っているなら、もろGPSの誤差の範囲だろｗ

737 = 727 :

>>735
米軍が一般向けにわざとGPSの精度落としてたのは2000年までの話だよ。
ちなみにその理由のひとつは、「精度落とされても地上局を併用することで帳消しにできる」
というものだが。

738 :

>>737
2000年までの誤差は数百メートル単位なんだが。

739 = 724 :

>>735
どんなGPSのこと言ってるんだ？
おれのハンディGPS（ガーミン）ですら衛星が多数捉えられる空が開けたところでは誤差は2～3メートル以下だぞ
座標が既知の三角点を測って検証した結果だ

740 = 727 :

>>738
そうか、それは失礼。

なんにせよ地上局を利用したDGPSは米軍専用でもなんでもない。
1m以下の誤差が今は普通に実現できてるよ。
位相差を使えばもっと精度上げられる。

741 = 735 :

>>737
え？
精度が悪いから、日本独自でGPS衛星を打ち上げる計画が
現在進行中じゃないのかよ？

742 = 723 :

検証５日目か
関係者の軽いコメントすら表に出してないようだけど
一般人から見るとちょっと異常だな
素粒子実験てのはいつもこんなもんなの？
だいたい、以前の３年間の検証中になんで外部と対話することをしなかったかな？
そうすれば無駄に追試なんかしなくて済んだろうにと思う

743 = 727 :

>>741
「日本で」十分な数の衛星が使える時間帯を増やすため

だと思っていたが。

744 :

どうして１０日間でできてしまうのだろう。ニュートリノの個数は足りるのかな？

745 = 724 :

>>743
GPSも技術も確立し、普及もしていろいろなリスクも少なくなってきたからそろそろそれで予算を使おうか、天下り先も増えるし

だと思っていたが。

746 = 738 :

>>741
準天頂衛星はGPSの補完でしかないぞ。
天頂近くの滞留時間を増やして都会などでの補足数を上げるのと、
補正信号の強化などが目的。

747 = 727 :

まあGPSなんぞといういまや完全に必須となったインフラが
米軍頼みってのもどうかっていう理由も大きいと思うけどね。
実際、衛星の老朽化も問題になってるみたいだし。

欧州がやってる奴はまさにそっちの理由だろうな。

748 :

物質が詰っていると真空より距離が縮んでいるだけかもしれんし
どうしたって検証不能だわ

749 = 727 :

>>748
それなら真空でのニュー速を測ってみればいいじゃない。
・・・といっても、それが難しいんだけどね。

750 = 729 :

だから…わからんやっちゃな
それと各レスが全然つながってない。

そもそも電磁気現象だって間接的にとらえるものだらけなんだが