元スレ【宇宙開発】「はやぶさ」カプセル、１ｍｍ以上の試料は無し

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901 = 629 :

>>898
弾丸発射が確認されない状況で、弾丸方式が欠陥が事実だと言うのは科学的な態度とは言えないね。
回収されていない「かもしれない」状況で欠陥と決め付けるのも結論を急ぎすぎてる。

探査機の規模や規格が違えばドリル方式もあり得ると思うけど、今回のミッションでの弾丸方式の失敗はもっと別の視点から検討されるべきで、ドリルの有用性の議論は切り離して考えるべき。

そろそろ打ち止めにして欲しい。

903 = 748 :

>科学の世界では
>現行の弾丸方式は欠陥だったという事実しかない。
弾丸発射が失敗だったという事実（推定？）はあるが弾丸方式自体が欠陥だったという事実はない

>　弾丸が発射されていたが、上手く回収できなかったという可能性があるという事
>つまり、根本的な欠陥を疑はなければいけない。
弾丸が発射されなかったために上手く回収できなかった可能性もあるので
根本的な欠陥を疑うのは「はやぶさ2」で弾丸発射が確認され、かつサンプルが採取されなかった場合だけだよ

>しかも、制御に失敗して糸川にぶつかってるんだったら、
>　制御の問題からも弾丸方式は欠陥と言える。
サンプル採取のためには小惑星にタッチダウンしなければいけない
その際の制御に失敗したのだから、弾丸方式固有の問題とは言えない

>　激突しているにも関わらず、砂粒一つも回収出来ないのなら、
>今のサンプラー機構は明らかに欠陥品というのが妥当。
妥当ではない。なぜならはやぶさのサンプル採取装置は激突することで採取を行うようには作られていないから。

904 :

ちなみに現在計画されてる「はやぶさ2（仮）」も弾丸方式。

905 = 904 :

弾丸が発射されなかったのはソフトに問題があったわけだから
別の方式にしたってソフトが働かなきゃ一緒だね。

906 :

>>904
しょうがない予算も時間も無いし
妥協の産物だろう

907 = 904 :

>>906
というか工学実験探査機の結果を受けて計画された実用機という位置づけでは？
「さきがけ」と「すいせい」の関係のように。
新しい方式をいろいろ盛り込んだらまた工学実験の要素が強くなる。

908 = 695 :

>>901

別の視点から指摘するけど、
　制御に失敗した時点でアウトだろ。

全自動でやらなければならないのに、
　制御の失敗は欠陥としか言いようがない。

ぶつかったにも関わらず砂粒一つも回収できないのなら、
　サンプラー機構の欠点と言って良い。

ドリル方式なら
　サンプラーとドリルを一体型にすれば触れた時点、
確実に回収できる。

制御の面から見ても、着地した時点で逆噴射だから、
　単純構造で良い。

弾丸方式はサンプラーをギリギリまで近づけて弾丸発射だから、
　制御が難しい。

909 = 770 :

しょうがないんじゃなくてやはり確実性が高いから同じ方式、なんだけど。
ペレットの形状は工夫されるし、サンプリングの瞬間を映像記録して
達成されたかどうか確認してからカプセルを閉じる。
着々と改良されている。
平凡な改良と思うかもしれないが、平凡確実こそ技術の王道。
奇をてらって失敗するのは邪道。
考えすぎて確実性が落ちるのは机上の空論の現実への侵食。
適当でいいからやっちまえ、に至っては、技術ではない。

910 = 906 :

>>907
弾丸発射されてない可能性が高いのに、同じ弾丸方式は
やはり妥協だろうな。
結局２０１４年までに打ち上げる必要性から、妥協するしかなかったんだろう
新方式開発予算も無いしねえ。

911 = 904 :

>>910
だから弾丸が発射されなかったのはソフトの問題だし、
なぜそういう事が起きたかといえばRW故障が原因で、
元々が方式を変えれば解決する問題じゃないのに、
さらに新たな方式を採用すれば、またその稼動について
それまでの経験を生かせないいろんな試行錯誤等々が必要になる。
ちなみにはやぶさ2ではRWは4つ積む予定。

912 = 748 :

>>910
弾丸方式が最適な方法だから引き続き採用するんじゃない？
たとえば100m走で
1度目の挑戦で優勝できなかったから、2度目は逆立ち歩きで挑戦する
なんて人はいないよね

913 = 629 :

>>908
制御に失敗したならドリル方式もアウト。それは弾丸方式の失敗とは言わない。
今回の制御の失敗が弾丸発射に関するソフトウェアなのかハードウェアなのかもわからないし、
それ以前の測地系プログラムミスによる着地失敗からメカニカルな故障を生じてた可能性も捨てられない。
直すべきは採取方式だとは限らない、と言うことをまずあなたは理解しなくちゃいけない。

その上で、今回のミッションに関係なく、新方式の小惑星サンプリングを検討するなら有意だと思うけど、残念ながらスレ違いになる。

だから打ち止めにして欲しい。

914 = 904 :

「安全側に切り替えるコマンドが紛れ込んだ」って
普通に読めばソフトの問題だと思うけど。
原因が衝撃によるものだったとしてそれを
ハードの問題ととらえるべきなのか知らんけど。

915 = 695 :

>制御に失敗したならドリル方式もアウト。それは弾丸方式の失敗とは言わない。

弾丸方式はギリギリまで近づいて、弾丸発射。

ドリル方式は着地すると直ぐに逆噴射。

制御は全く違うと言って良い。
　ドリルが押された時点で逆噴射だから制御は非常に簡単。

表面すれすれで弾丸発射の方が制御は非常に難しい。

　それにドリル方式なら、着地した時点で確実に回収できる。

糸川にぶつかっても砂粒一つ回収できないのなら
　弾丸方式は筋が悪過ぎる。

916 :

パンパンに張ったワイヤーを打ちつけて巻尺で回収とか思ったけど
ダメだろうな…　試料入ってるといいなー

917 = 629 :

>>914
例えば発射菅の歪みをセンサが検知して安全コマンドを出したとしたら、ソフトの問題とは言いにくいよね。
（例えはあくまで想像です。）
今回想定外のことが重なってしまって、ほんとのところはまだ何もわかってないよ。
再現実験でもされるといいんだけどね。と言うか、するよね、多分。

>>915
押し問答にしかならないから、もう止めとくね。

918 = 692 :

ドリルでも可能かもとは書いたけど、ドリルは横方向の加重で容易に折れるという
大きな短所があるので、ガッツリ固定できない状態ではなんか失敗しそうだな。

919 :

まあドリル方式も作動しなければ何の解決にもならない罠

しかしAIの思考ログはちゃんと収集できたんだろうか

920 :

国産ライフル 89式5.56mm小銃を装着して
着地前に一斉射撃して砂埃を大量に飛散させる→着地して電気集塵機（静電気式）を応用した装置で収集

これどうよ

921 = 649 :

>>915
>>弾丸方式はギリギリまで近づいて、弾丸発射。
弾丸の発射は、着地によるサンプラーホーンの変形を検出して行われる設計.。

>>ドリル方式は着地すると直ぐに逆噴射。
接地から逆噴射までの時間はどれくらい？

922 = 777 :

ルートハンマーみたいなのもドリルと呼んでいいのだろうか
打ち込みつつ先端からガスを放出してそれごと吸い込むとか
やっぱ振動と反動が厄介だなぁ…

923 = 904 :

>>917
サンプラーホーンは変形を検知すると弾丸を発射するようになってる。
安全コマンドは着陸時以外に間違って発射しないために変形を検知した時
発射をキャンセルするいわば安全装置。

>例えば発射菅の歪みをセンサが検知して安全コマンドを出したとしたら
この条件の意味もそれを発想する心理もサッパリわからん。
勝手に変な条件つけんなよ。

924 = 695 :

>接地から逆噴射までの時間はどれくらい？

着地して直ぐに逆噴射で良いよ。
　ドリルを支える支柱自体にバネをつけてるから、上手い具合にクッションになってくれるし、
ドリルを岩盤に押しつけてくれる。

多少姿勢は乱れるけど、離れてから自動姿勢制御で元通りになる。

着地した瞬間にカメラで撮影を開始すれば、目視確認もできる。

サンプラーと一体型にしたら、
　ドリルが折れても砂粒一つぐらいは持って帰れる。

925 = 629 :

>>923
勝手な条件を持ち出したのは申し訳ない。
プログラムを把握してるわけではないんで想像でしか言えなかった。

で、想像で持ち出したのはホーンの変形ではなくて、弾丸の発射部分の変形。
発射時に弾が詰まって暴発でもしたら衛星を破壊しかねんので、センサが検知して安全コマンドを出したと言うストーリーを想像しただけ。

926 :

何かねぇ。想像してみる。
機体は500kgでしょ。軽四にも満たないんだよね。
軽四にドリルつけてニュートラルで岩にぶつかっても
すぐに弾かれると思うのだが。。。
小玉で小さいかけらを弾き飛ばす今回の方式の
方が採取できそうなイメージなのだが。。。
ま、相手が岩である可能性を考えて、だけど。
砂とか柔らかいもの、って解ってれば色々方法は
あるんだと思うけど。

927 = 662 :

吸い込むってのは外圧があるからこそできることだろ
真空ではガスを放出しようが拡散するだけだ
一応科学板なんだから基本的な知識くらいはしらべようよ

あとドリル信者は平坦で静止している相手じゃないことに気づこうぜ
自転にスラスタで無理矢理同調させてなんとか接触するわけだから
サンプラーホーンが小惑星表面に垂直に接触するわけではないってことだ
ちゃんと表面に固定できるならそりゃドリルみたいな機構にしただろうさ
丁度最近暑いのだから、海に行って海面にうかんだままボートの外壁に
とがった物を押し当てて1秒でいいから安定させてみたらどうか？
むろんボートに体を固定せずにな

928 = 926 :

>>927
ID:1xu2qtJe　さん

すみません、ずいぶん前に同じこと書かれてました。>665
今気付いた^^;
失礼しました。

微少重力の世界で浮いてるものをどうにかして身近な
もので例えられないかと。。。色々と中の人たちの最終
判断に対する解釈に苦心します。
まぁ理解できた瞬間に、大抵は「かなわない」と思うんで
すけど。

929 :

素人は結果を前提にすり替えて物を言う

930 = 649 :

>>803の答えはまだ？

>>924
>>着地して直ぐに逆噴射で良いよ。
具体的な数字を。
>>ドリルを支える支柱自体にバネをつけてるから、上手い具合にクッションになってくれるし、
ドリル以外ははやぶさと同じなんですが。
>>ドリルを支える支柱自体にバネをつけてるから、上手い具合にクッションになってくれるし、

931 = 777 :

弾丸が発射されたかわからない状態で、３回目の着陸って無理だったんでしょうか？

932 :

ホーンの先にミニグラインダーを縦に四つ付けて、内側に向かってガリガリ削る。

933 = 629 :

>>931
二回目の離陸の直後にトラブルがあったからね。
燃料リークがあって姿勢制御が難しくなった。

934 :

ドリルを二つそろえたようなやつで
互いに逆回転するようにすれば、反作用を相殺できるんで、安定的に掘れるだろうな。

935 = 748 :

掘れるかなぁ？
2つのドリルが全く同時に接地して、小石や砂利など障害物が全くなくて、地面の硬さが全く同じなら掘れるかもしれないけど。
折れたり抜けなくなったりしないと保証できないし
掘ったサンプルを回収する手段も追加しないといけないし
そもそも微小重力下でドリル使ったら弾き飛ばされないのかな？

936 = 934 :

ロケットモーターで逆噴射させながら掘ればいい
押さえつけられないから掘れない云々は、馬鹿の一つ覚えかと

937 = 748 :

逆噴射したら浮いちゃうじゃん

938 = 673 :

ドリルのロマンは良く分かったから
地下鉄博物館にでも行って語ってくれ。

残念なことに、地下鉄博物館には期待するようなドリルは展示されてないが。

939 = 748 :

というか「モーター」って何？

941 = 673 :

>>936
そんなに自信があるなら自作の惑星探査機で
試して来なよ。成功したら世界中がベタ褒めしてくれるぞ。

942 = 926 :

>>935
掘れないというか万能性に欠けるというか。。。
当たった場所が硬い岩なら上に弾かれるまでの瞬時で回収が難しい。
当たった場所が柔らかい岩なら掘れるかも、だけど中途半端にめり込んで抜けなくなる心配がある。
そもそもバウンドする反発係数が決まってないのだから、小玉発射のように反力が
想定できる方式の方が制御できるし事故が少ない。→自律制御も複雑にならない。
岩ってモノによっては相当硬いよ？
ドリルでもかなりの押し付けと時間を要すると思う。
そうなると削岩機みたいな衝撃を。。。となると玉発射と変わらないし。
そんな感じではないのかな？
ドリルってモータ含めてどれくらいの重さだろ？そのあたりの制限もあると思う。