元スレ【物理】時はなぜ一方向なのか－観察者問題から説明
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751 :
>>749
誰から見て
752 :
>>748
おお、寝ようとしてたら興味深いレスが。
>>685のアリスさんの記憶を消して、時間の巻き戻しが完成した時点で、
量子の状態も観測前（つまり原理的に不確定）の状態に戻っているはずだよね。
そこからまた同じ過去を繰り返したとき、以前はどっちかだったかを記憶している
神だかなんたら宇宙人ヒューマノイドみたいなのは居ないはずだから、
「繰り返された過去はない」つまり「マクロレベルの時間反転は見られない」てな
話だと思うんだよね。
そうすっと、ひっくり返せば無限に戻って無限に分岐する多世界解釈なのかしら。
>>750
「時間よ、とまれ！」だと、単に急に止まったから慣性で吹っ飛んだ、という話だったw
753 :
腕時計見るのよ
754 :
時素と時間の関係は、ピアノの鍵盤とその演奏をイメージすれば
わかり易いかも知れない。
（確定論者の考える時間のイメージ）
ナイト・オブ・ナイツ ピアノ楽譜
http://www.youtube.com/watch?v=e0hvrtDgAlM&feature=related
（現実の時間の発生状況＝楽譜が無い＝時間は可能性の勝手で逐次決まる）
「ナイト・オブ・ナイツ」を弾いてみた
http://www.youtube.com/watch?v=itClDyhsxZo&feature=channel_page
755 :
なぜ人間は時間を「一方向」に「流れる」とイメージするのか
を考えたほうが良さそうだ
756 :
>>550 あ～～～
市ね！！
757 :
時間の流れが一方向とは言うが振り子みたいにある地点で反転するかもしれないぞ
758 :
ソーカル事件がおもしろすぐるwww
ようするに象牙の塔レベルの「と学会」なわけね
760 :
時はなぜ一方向なのか
人間が勝手に作った１つの概念だからだろ？
761 :
>>751
光は見えないんだろうけど外側から
762 :
「玩具修理者」に収録の短編にあった。
時間軸がランダムで飛び飛びになり、目が覚めるたび、
寝る前とは全く違う日になる人が、
医者に行く話
763 :
観察者 こんなものが出てくるのがインチキ 最初の設定が間違い
764 :
>>747
＞一方のこの著者の方は、マクロレベルでの時間反転は可能と
＞いう立場から、「それではなぜ実際には起こっていないのか？」を
＞説明しているように思うのよ。
そこは了解している。縮めて言えば：
反転で認識対象全てが巻き戻るなら、反転が起きたことを認識できない。
ゆえに主観的には反転は決して起きない、という論理だよね。
僕が言いたいのは、もし仮に逆に時間が流れるのが当たり前である反時間人
A が存在したとすると、彼は同じ理屈でこう言えるということ：
正転で認識対象全てが先へ進むなら、正転が起きたことを認識できない。
ゆえに主観的には正転は決して起きない。したがって時は常に逆転する。
反時間人というのは想像し難いけれども、彼は例えば（通常）こう考える。
「12:00 に食卓の皿の上にパンケーキが載っている。これは僕が 12:02 分に
僕がそれを口から吐き出した事の結果だろう」
僕らがなぜ反時間人でないのかについて、>>1 の論理は何の説明もしてない。
これが >>1 に胡散臭さを感じる原因だと思う。
（両方向に成立する）創造論の可能性以外、何も語られていないからだ。
765 :
観察者が情報を記すことはエントロピーの増大につながるが
記された情報そのものはエントロピーが増大してるかどうかわからん
エントロピーを減少させる手段があるなら
観察者が記すことによって生じたエントロピーの増大だけ戻せば良いのであって
何で情報まで0に戻すんだ？
766 = 765 :
ああ、ごめん勘違いしてた
>>さらに筆者は、エントロピーを元の低い値に戻せる一連の手順を選択できるとする。
>>ただしそうするには、自分の行為を元に戻すだけでなく、すべての相関系を元に戻す必要がある
つまりエントロピー減少の手段が全ての因果関係を維持したままで、と限られてるのね
でもそう限った時点でなんかおかしくね？
その時点でエントロピーは増大する物と定義されてない？
やっぱりこれエントロピーは減少しないから減少しないって循環論法になってない？
767 = 764 :
うーん
この論法、「ただしそうするには...」の一文は余計で、
普通人的には、エントロピーが低い状態→高い状態という変化しか
認識できない（理解、想像、推察できない）から、
エントロピーが減少した状態を観察しても、時間が戻ったとは認識せず
単にまだ時間が経っていないだけである、と認識するから、
ってこと何じゃないだろうか。
誰でも皿の上にきれいなケーキがあるのは何度も目撃しているのに、
時間の逆転が起きて自分がそれを口から吐き出した結果を見ていると
認識することは全くない、というような。実はそうかもしれないのに。
768 :
>>767
あれか、お前はクーラーによって冷える現象を認識出来ないのか、大変だな。
大局的にはエントロピーが増えていても、局所的には減少することを忘れるな。
つーか、非常に稀なだけで、勝手にエントロピーが下がることも起き得るし。
769 = 764 :
>>768
「クーラーによって」とわざわざ書いてる時点で、外気、クーラー、室内の系
（当然この系のエントロピーは増加）を想定してるんじゃんｗ
771 :
時間が数方向に流れてる宇宙を想像してみればいいのでは
772 :
時間ベクトルは数方向あってどれか1つしか選べない
773 :
例えていうのなら、銀行システムがあったとして、
ある時点でハードディスクが壊れたとする。
で、バックアップから復旧させたとしても、
そのバックアップ以後の取り引きを証明する術はなく、
バックアップ時点で銀行の預金や契約などの取り引きは再開すると言うことか。
現実には、二重化とか、トランザクションログとかとってるのは分かってるけど、それ抜きの話として、
774 :
いわゆるマックスウェルの悪魔やH定理などの関係がよくわからないな。
ちゃんと式で説明してもらわないと。
PRL読むか。
775 :
俺の時間が未来方向に流れてるから観測される世界の時間も流れてるてこと？
777 :
人類がみな一斉にねたら時間は止まる。
さらに一斉に後ろ向きに歩き始めると時間は戻る。
嘘だと思ったら試してみればいい。
778 :
門外漢だけど、こういう話は大好き。
あちこち調べて出した結論は、
１．時間とは物質の変化
２．変化の速さは一定ではないが、変化した物質が元に戻ることはない
３．よって、時間は一方向にしか進まない（ように見える）
あたりまえのことなんだよね。
けど、時間の概念が少し変わったよ。
今までは、「過去」や「未来」は存在するものだと、漠然と思っていたけど、
これからは違う。
過去も未来も存在しない。あるのは今だけ。
今を懸命に生きなくちゃ。
779 :
観測者が一方向に移動してるんじゃね
780 :
宇宙の膨張があるところまで来たら、こんどは収縮し始め時間が逆向きに流れ出すとむかし先生が言ってました。
その折り返し点のことをオメガポイントというそうです。
781 :
火の鳥「もう2035回目なのですよ。あなた方はもう2035回も生まれたり精子に戻ったりしました」
783 :
反物質は時間が逆に流れているんでしょ？
反物質で記憶装置を作ればいいんじゃないの？
時間反転したら 反記憶装置のエントロピ～が増大するんでしょ？
784 = 759 :
>>783
＞反物質は時間が逆に流れているんでしょ？
そうなんですか？調べてみてはいかがでしょう。そんなことはないのでは。
785 :
物理現象は可逆的だが生物は非可逆的な化学反応の法則に従う
786 :
この理論て宇宙均一に時が流れてると仮定してるんだろうけど
逆転まではしないにしても、時間がゆっくり流れてるところを外から観察することはありえるんじゃないかな？
だとすると仮に逆転する時間があることも観察「可能」になる
だから、この推論は間違ってる。
787 = 768 :
>>786
逆転の意味が違う。
> ありえるんじゃないかな？
軌道上から地上眺めれば地上の方が遅い。
788 :
>>786
なるほど。
実に科学的だが、この例だと非科学的な事まで証明出来るミラクル。
逆行する側と順行する側の共存、非科学的な幽霊(と思われていた)の存在など、正に人智を超えた空間。
人間の頭脳、現代文明などとるに足らん。
789 :
時間って、それ単体で存在するんじゃなくて、
単に物質とエネルギーの変化から作られる概念でしかないんでないの？
「なぜ時間は逆に進む事がないのか」という問いかけは
「なぜ宇宙は変化の過程を逆行する事がないのか」と問うのと同じで、
考えてもあまり意味のない問題だと思うな。
790 :
これわ、いわゆるラプラスの魔、でしょうか？
時間は可逆であり、現在が原因で未来が結果でも、未来の結果が現在でもない、
どちらに自由に再生、巻き戻し可能な、既に決まっている「所定の場所」に
ただ動いているだけという…。
これは虚無だ！生命は闇に輝く光だ！（笑）
792 :
もしかしたらこのスレ、数人しか居ないんじゃないのかw
>>783,>>791
カオス変換（パイこねとか）では、決定論的な操作の繰り返しから
「原理的に」不可逆な過程が出現する、と考えてる人たちもいるよね。
「カオスから見た時間の矢」の田崎秀一先生とか。
その立場から見れば時間反転のエントロピー対称は自明のことと
なっちゃう気がする。
このスレの>>1,>>2の見解は逆だけど。
>>785
物理現象・化学反応、と限定するのもどうかと。
たとえば夏の入道雲は、地表からの大量の熱エネルギをもらって
エントロピーを捨てているから、拡散せずにクッキリと境界を保っているのだ。
これは非生物だけど、非平衡散逸系みな兄弟なのだ。元気な奴はぼやけない
（拡散に負けない）。そういう意味では>>790のナウシカはいい線いっているなと。
793 :
>>791
勉強しなおすためにも、間違いまくっている箇所を挙げてもらえたら助かります(汗)
他の方でも構いませんのでどうぞよろしく。
…とりあえずローレンツ収縮とか専門用語はさっぱりだなあ。
ほとんどいろいろな本から得た断片的な記憶と「想定しても構わないであろう」妄想とも言う
イマジネーションから、直感的なことを言ったりして（毛嫌いされながらも）ここにいさせて
もらってますんで(苦笑)
>>972
自分の意見を言わずに他人の意見にケチ付ける事に熱心な人は大分いなくなったかな。
ナウシカはいいせりふが沢山ありますね。
「生命は外なる宇宙と内なる宇宙を～」みたいな言葉とか。
ところで今さらっぽい確認ですが、エントロピーは増大の方向に向かっているという一般的な
意味は、宇宙全体の一般的というか平均的というか、累積的な意味合いですよね？
794 = 793 :
>>793にアンカーミス…
>>972ではなくて>>792の婆さんにでした。
すいません。
795 = 244 :
>>793の最後んとこ。
そうです。最終的にはどよよ～んとした熱的死に至るしかない。
そういう世界の中で、個体の死(エントロピーの増大に対する敗北)を
重ねながらも、パスをつないで抵抗している生命ってのはえらいよねと。
797 :
もうやだ、なにこの高校生クイズ決勝戦みたいなスレ
798 :
さすがにここは釣り堀だろ。
不況で仕事無いやつ多いから、この釣り堀大繁盛だな。
理論系の物理やっててこんなところで釣りしてる香具師いたら
さぼってないで勉強しろと言いたい。
799 :
どいつもこいつも時！時！時！
800 :
茂木健一郎×入不二基義氏トークセッション
http://nozawashinichi.sakura.ne.jp/mkpc/2004/10/post-22.html
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