元スレ【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]

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402 :

重力波と重力場は全然別物です

403 :

>>402
あぁなるほど
磁場とか電場を計測してるようなものか
波じゃないのね

404 = 402 :

半可通な人だなぁ。

重力場ってのは、質量を持った物体の表面で観察される重力加速度のバラつきを
表す言葉。例えば地球の場合、
１．地球は完全な球体ではなく赤道面に沿って扁平なので中心からの距離が違う
２．地球は自転しているので自転軸に直行する方向に重力加速度が働く
３．地中に埋まっている岩石などの密度の違い（安山岩など）でも重力加速度が違ってくる
という事で、地表面に対して二次元的に重力加速度のマッピングができる。これを重力場と呼ぶ。
その辺のバネばかりでも、沖縄と北海道では指し示す数値に違いが出るため、使用する場所
毎の校正が必要。この事は秤屋さんのHP（イシダなど）でもくどくど書かれている。精密な秤で
計測すれば重力場のマップは作れる。

重力波というのは、アインシュタインが一般相対性理論で万有引力を空間の歪みに置き換えた
事で想定された、巨大質量が動いた時に生じる空間そのものの伸び縮みが、あたかも波の様
に遠くまで伝播する現象をさす。この検出には、光を絶対尺度として、光路の伸び縮みというか
その伸び縮みの振動を観察すれば良い。これが重力波検出装置で、レーザー干渉計を使う。

405 :

重力場が時間変動したら（とても弱くても）重力波を出すだろ？

あなたのそばをダンプトラックが通り過ぎていっても、
重力場は変化するが、トラックが電柱に衝突したりすれば、
ごくごく微弱ながらも重力波がでるのではないのだろうか？
測れるようなものではないだろうけれども。

406 = 402 :

>>405
アナログ的発想ではそうなるかも知れないが、観測する手段は無い。
量子論的ふるまいが卓越する系でも一般相対性理論が成り立っているのか、現時点では不明である。
プランク長との関係がどうなっているのかまでは、自分は知らない。

409 :

>>397
重力波は四重極子放射だから
電磁波の双極子放射とメカニズムが違う

410 :

>> 407
詳しい内容は有料か・・・。
文春をコンビニに買いに行くか。
見出しからすると、何か事故に対する記事。
事故が多発する場合、原因のほとんどがマネージメント問題。
若い研究者が事故に巻き込まれて将来を失わない様にしてほしい。

411 :

未だに文春の記事しかソースがない不思議

412 :

>>405
電磁波も発生源の側だと、静電場の変化なのか、電磁波なのかわからないでしょ？だから発生源から離れたところに届く電波を電磁波っていうよ。
同じ考え方で重力波と言うなら離れた距離でないと重力場の変化と区別できないので、岩盤の変化の影響は重力場の変化であって重力波とは言いません。定義の問題だけどね。

413 :

地球と月の間で大きなレーザー干渉計を作ったら日本が1発逆転だろうな

414 = 413 :

>>404
その説明って「場」の意味が死んでない？
場があってそう観測できたってはなしでしかない

415 :

>>409
教えてくれるとうれしい
プラスに帯電した星とマイナスに帯電した星が回り合ってたら重力波と電磁波が放射されると思ってるけど、2つのプラスに帯電した星が回り合ってたとしても重力波と電磁波の両方が放射されない？放射されるように思えるんだけど

416 = 413 :

重力場と電磁場は別で相互作用しないやろ

417 :

仮に地震が起こる起源の場所での物理現象（断層破壊、岩盤の割れ、歪みの解放など）
が重力波を放出しないか微弱過ぎるとしても、物体の急激な振動や移動に伴って起こる
重力場の急激な変化（数千ヘルツ以上）は地下百キロメートル程度の位置から地表
ぐらいの距離ならば、測定検出できないものだろうか。重力場もほぼ光速で伝わる
（地面の中のような物質の中では伝達速度はうんと遅くなるかもしれないが）だろう
から、地震波などよりもずっと先に、花火の光が花火の音よりもずっと先に来るように、知ることができたなら、直下型の地震であっても、被害を大幅に抑えられる
可能性があるのだが。無理なのだろうか？　電気現象の場合には、反対の荷電が
変化を相殺するように働くので、強い誘電体とか導体が間に入れば、遮蔽現象が
起きて電気力の変化はうんと弱くしか観測出来ないだろうが、重力は電荷と違って
逆符号のものは、反物質であっても無いのだというから、どうだろうか？
厚いコンクリの壁の向こうで、重いダンベルのようなものを数キロヘルツで
振動させたらそれを重力場の変動として検知できるだろうか？
　

418 :

>>416
しないね
よく読みな>>409は電磁波は双極子放射に限らないのでは？ってことでしょ

419 :

>>417
その研究が>>401じゃないかな
まだ精度不足で成功してないけど

420 :

>>417
>>401では重力場の変化は０．１Hzあたりと書いてある。

というか、あんた妄想ふくらましすぎ。
地震の話がしたいんなら、震源の深さくらい調べてからにしろ。

個人的には>>401の研究予算申請は、一般相対性理論検証のための微細重力
測定の装置を作りたいのだけど、そのままだと予算通らないから、無理やり地震と
結び付けて申請。装置ができたから「精度が足りませんでした」という報告をした
だけに見えてしまう。これも妄想しすぎかｗ

421 = 413 :

>>418
それ俺に言う？
違くね？

422 :

>>1
人類史に輝く偉業の研究装置に変更やね

423 = 415 :

>>421
あーまちがえた
>>415の続き知りたい
>>416はあたりまえすぎてそうですねとしか言えない

424 :

425 :

>> 417
地震による発光現象で地震光っていうのがあるね。
同様に重力場の変化で分かるかってことね。
直下で大事地震があれば分かるかもね。
それが幸運なのか不運なのか分からん。。。

>>重いダンベルのようなものを数キロヘルツで振動させたらそれを
>>重力場の変動として検知できるだろうか？

普通に実験すればできるでしょ。数kHzってのは実験的にはあり得ないけどね。
普通は、単純に重い物体が近くにある時と無い時でそれぞれの場合で調べるよ。
重いものが近いと、捻れ秤の復元力(周波数)が少しだけ高くなるからその変化をみるよね。

426 = 425 :

>> 413
それってアポロ計画で済んだのでは？月震あるんだって。

427 = 425 :

>>415
もちろん放射されるよ。それがどうした。

428 :

>>427
やっぱり放射するよな
>>409は重力波と電磁波の違いを双極子放射か四重極子放射と言ってるけど、少なくとも電磁波は双極子放射だけじゃないってことね？
で、重力波はどうなの？四重極子放射に限らず八重極子とかありえる？それも検出できる？
三体で回り合ってるくらいはありそうな気がしない？

429 :

>>428

＞少なくとも電磁波は双極子放射だけじゃないってことね
そうだよ。
もともと電磁場の多重極展開って言って双極子と四重極子と八重極子・・・
と言う具合にこれらの和で近似する方法があるよ。
一番大きいのは最初の項で電磁波なら双極子放射になるのだけど、
もちろん四重極子等の放射ももちろんあるよ。

>重力波はどうなの？四重極子放射に限らず八重極子とかありえる？それも検出できる？
重力にはプラスやマイナスがないから双極子や磁気双極子に相当するのはないね。
もう少し丁寧に言うと、それらに相当するものは定義できるけど、それが重力波を
放射すると運動量や角運動量保存則を壊してしまうからね。

四重極子放射が出るなら八重極子放射も当然あって然るべきだけどとても小さいかと。
後者は衝突の仕方とか動きによるかな。

>三体で回り合ってるくらいはありそうな気がしない？
これはないな〜、だって三体問題だよね。
そもそも閉軌道は無いんじゃない？

432 :

地震動が０.１Hzということはないな。岩が割れたり裂けたりして
ガタンと動くんだから。もっともアスペリティとかいって、
じわじわっとずれて動いている動作もあるんだそうだがね。
それでも歪みが溜まってついに堪えきれなくなって、つるっと滑る、
すると激しく動いて岩が降伏して裂ける、その裂傷が猛烈な速度で
走ってずれることでエネルギーを解放するんだから。
神楽で、東海南海大地震のときに何か観測波が得られたら、
カミオカンデで超新星爆発のニュートリノを捉えることができた
のと同じような幸運になるかもしれないと妄想するんだがな。

434 :

>>429
電磁波の方は少しだけ知識あるけど重力波はただの天文ファンなのでさっぱりなんですw
対比させながら丁寧に教えてくれてありがとう

>そもそも閉軌道は無いんじゃない？
おっしゃるとおりなさそう
3つの星の時は重力波の振幅？歪？も小さいし波形も不規則だから検出できないって理解でよい？
どこかのタイミングで1つの星は離れていって、残り2つであわよくば回りあうだろうけど、これも衝突の寸前までは検出できない？
というか、衝突して急に静かになった時に過去の記録から元波形を抽出する感じなのかな？

435 = 434 :

>>430
興味しんしんだったけど、アブストラクトで心が折れましたw
でも紹介してくれてありがとう
動画の方は視覚的にわかりやすかった
ホントは軌道面の放射強度が強いだろうから、まん丸でなくて上下に潰れた形になるのかな？

436 :

“誇大論文”KAGRA計画　地下実験で“重大事故”が続発
http://bunshun.jp/articles/-/49816?page=2

また文春だが、読んでみると大した話じゃないね。

437 = 436 :

施設での「事故」なんて、大した話ではない。それより、
宇宙の何処かで重力波イベントが起こり、LIGO, Vergoが観測したというのにKAGRA
だけが観測できない、ということが今後５年以上続けば、さすがに大問題になるだろう。
その時に実態が明かされる。その前に何とかしないと。
学術会議なんてに関わってる場合じゃないぞ。

438 :

>>437
まったくもって
「KAGRA（4台目）が稼働するようになると、LIGO×2とVIRGOと合わせることで
重力波源を天球面のここまで絞れるようになります！！」
って豪語してたんだから

439 :

重力波を、放物面状の重たい物質で作った鏡面などを使って
収束させたり、あるいは重たい物質で作られた厚みが中央と
周辺ではことなる形状をした板を使ってレンズのような
作用を持つものは作れないのだろうか？

また、太陽とかブラックホールの背後にある重力波源が出す
重力波は、重たい星の周囲の強い重力場によって曲げられて、
収束したりはしないのかな？

440 :

>>439
重力レンズは観測されてるよ

441 = 440 :

ああごめん重力波の収束か…
失礼しました

442 :

>>40
豪腕って何の能力？
それがないと科学できないなら科学者の教養で教えないとあかんちゃうの？
教えられないようなもんなら日本は科学なんかに金使うなよ

443 :

詐欺罪で起訴して刑事罰を科し、
民事で費用は全部賠償金として請求するんか？

444 :

重力観測しなくたって、この宇宙は理想気体の状態方程式と同じ形で表せると幼稚園のときから思ってる
ミクロとマクロの挙動が別と考えるほうがおかしなやつ

445 :

ICRRのホームページでKAGRAが解析結果を公表した様だが、リンク先の論文に全くKAGRAの貢献が触れられていない。
KAGRAを抜いても全くおなじ論文をかける気がするのは私だけでしょうか？
明らかにミスリーディングを誘っている。
こういうことをするから、誇大論文、誇大広告と批判される。
研究の世界でもこういうのはマナー違反とおもうのですが・・・。
http://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/archives/4186

447 :

>>445
KAGRA終わった。架空の完成式典、架空の成果。
これこそ報道されるべき。

448 = 447 :

>>445 この図にも、KAGRAの名前が入ってる。
たしか、コロナで残念ながら共同観測できなかったんじゃなかったっけ？
誇大論文KAGRAと言われてもしかたない。
http://www.ligo.caltech.edu/news/ligo20211107

449 :

>>448
共同観測のMOU結んでるから、とってつけたようにKAGRAの名前も載せてるだけだろ。
なにせ感度が二桁以上も低く、観測できるわけない。この状況はあと何年続く？
文春にも書いてあったが、観測もできないのに稼働させたって意味無い。科学者の
発想でなく官僚の自己保身、今のKAGRA幹部は。

450 = 449 :

>>446
何百人かの論文の著者に複数の日本人名が見えるから、これがKAGRAチームの人かと。
つまりLIGO, Virgoのデータ解析に幾分かの寄与をしてるってことなんかな？国際協同
観測のメンバーとして。
当然のことだが、KAGRAの装置は何の寄与もしていないから、書いて無い。