元スレ【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]

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551 :

もしもうまくない真相が日本に有ることが原因であったと分かったとしても、
それを素直にそうだと言えるかどうか。

552 = 551 :

太平洋に連なる富士火山帯、プレートの境界など、
日本はたぶん立地場所としては悪いのではないかと思う。

緯度による観測への影響はどうだろうか？　緯度が高いほど、
地球の自転の効果により、観測座標系が回転していて、光路
が僅かながらも歪むとかそういう面白い話はないのかな。
ビームも南北方向と東西方向とでは回転による影響が違うとか
あれば、光干渉計でもって地球の回転の影響を図れるんだろうな。
（マイケルソンモーリーの実験の精度程度では影響が測れなかった
ものが今なら出てくるとかあれば楽しい理科教室）。

553 :

KAGRAは記者会見でも開いて十分な説明が必要。国民は納得しない。

554 :

重力波の観測ってそれ自体からも何か有用な情報得られるの？
相対性理論の実証ってだけなら重力波の存在が確認できたら後は用無しじゃね？って思ったんだけど

555 :

昨日の発見は今日の較正器、明日のバックグラウンド。
今は較正器として新天体・現象の重要な観測手段の１つになっている。

556 :

古典的なマクロスケールでの一般相対論が正しいとなると、
量子論的にはどうなっているのかが次の段階だろうか？
グラビトンを粒子性、波動性の両面から実証実験に乗るような
日がはたして人類の存続する期間のうちにあるのだろうか？

557 :

>>554
今はマルチメッセンジャー天文学の黎明期。

古くは天体観測に宇宙の観測には電磁波（可視光含む）しか使っていなかったが、
最近はスーパーカミオカンデの様なニュートリノを使った天文観測や、この重力波を
利用した天文観測が行われるようになって、電磁波イベントを補完する役割を果たし
始めている。何かの情報を持って飛んでくる素粒子（光子やニュートリノ）や重力波を、
センサーで受けて解析する事で様々な情報が得られる。

重力波においては、遠くの宇宙で起きているとされていたが観測が難しかった、中性子星
やブラックホールの合体というイベントを何度も見つけて、合体前から合体に至る過程の
研究が始まった。

理論は理論。あくまで観測や実験の結果と矛盾がない、現時点で最良と考えられている
近似式に過ぎない。相対性理論と素粒子物理学の標準モデルの統合ができていないのも
それが、今の観測や実験の範囲において成立するものに過ぎないからという可能性がある。
そこで、それらが破綻する可能性がある極限状態の観察や実験は重要。

559 :

>>557
>今はマルチメッセンジャー天文学の黎明期。

それを言うなら成熟期

>電磁波イベントを補完する役割を果たし

そんなしょぼい話じゃなくて、LIGOとVergoで重力波イベントの方向を特定して
そこに他の望遠鏡を向けて観測成功してる

560 :

>>547
一年程度じゃ解決は無理だね。
加工と組立考えると5年あればなんとかかも？

>>552
色々問題あり過ぎてね。
1個解決すればどうにかなる問題でもなさそう。

カミオカンデで味を占めて似たことやってたのが、そもそも良かったのか？てのがある。
往復距離を決定したのは穴を掘れる限界から決めてるんだろう。
冷やした方が有利ってのはなんとなくわかるけど、ミラーの素材の選択が加工能力をちゃんと勘案したのか怪しい。メリットあるからデメリットは気合いで下請けが乗り越えろ！ってオーラを感じる。
浜ホトにも同じ圧掛けて成功した体験あるんだろうな。

561 :

>>560
>加工と組立考えると5年あればなんとかかも？

そうなんだけど、それには今現在ちゃんとした改修の方向性が無いとね。あと予算の裏付け。
目標感度25Mpc以上が、突然、1Mpcに下げられた理由をきちんとプロジェクト幹部は説明
しないといかんだろう。
文科省は次年度以降の予算、どう考えてるのかな？予算は項目ごとにブレークダウンするはず、
それで何考えてるのか判るだろう。国民に説明するかどうかは知らんが。
国際MOAのため、なんてのが優先され、やったふりするだけ、なんてのは通らないと信じてる。

562 = 561 :

>>546
感度1Mpcでも、銀河系内は勿論、アンドロメダ銀河で重力波イベントがあれば
検出できるわけか・・・・・・
まあ、僥倖を期待するしかないな。

563 :

>>557
> 最近はスーパーカミオカンデの様なニュートリノを使った天文観測や、この重力波を
> 利用した天文観測が行われるようになって、電磁波イベントを補完する役割を果たし
> 始めている。

ニュートリノって実は未だに天体２個（太陽＆SN1987A）しか観測できてないよね。
重力波の方が断然イベント数が多いという逆説的状況（笑）

564 :

>>562
上に書いてあるがイベントの検出分解能は表面積や体積に比例するんで実際の観測領域は他と比べて比較にならない程劣るらしい
KAGRAだけ何かと観測出来ない可能性がある
そもそも地殻変動の激しい国内でそれだけ高精度な検出器を用意するのは、他国と比べて遥かに難しい事だったみたいだな

565 :

>>564
地殻変動なんてまったく問題にしていないよ。
地面振動は海岸に来る波が励起してるよ。これはLigoでもKagraでも同じ。

566 :

将来は重力波通信で宇宙の遠いところと通信ができたり、宇宙人の重力波放送を
傍受出来たりするのかもしれない。ニュートリノも上手くすれば、地球の裏側に
最も早く信号を送れるので、株の売り買いなどで真っ先に情報を手に入れることが
できるから、有利な立場に立てる可能性がある。

567 :

あと10年でいまのligoくらいかね。それでもかなりの頑張ってると思うけど。

568 :

>>567
LIGO, Virgoという「正解」があるのにあと１０年もかけるのか？
何が感度を下げているのか、解析くらいは出来てるのだろうから、それを改修して
いけばいい話だ。場合によっちゃ、真空チューブ、真空系だけ活かして、光学系を
ゼロベースで全取り換えする手もある。この方が早いかもしれない。偉い先生、
何名かの面子は潰れるかもだが。

569 :

サファイアの加工に何かまだよく知られていない問題点があったのだろうか？
たとえば結晶の作成の過程で内部に熱機械的な歪みが包含されているとか。

570 :

>>568
何が悪いのかはもう話が出てる。
それが根本的なものだから問題視されてる。
改修というよりは作り直しと言った方が正しい。

572 = 568 :

>>569
感度が出ない理由として「鏡の複屈折の不均一」が挙がってるから、可能性あるね。
主因かどうかは判らんが。
極低温実験技術では今でも日本より遥か上を行く米国が、未だLIGOで採用してないんだから、
ミラーを冷やすのは物凄く難しいんだろう。ちと冒険をし過ぎたんじゃないかね？

>>570
どういう話が出てるんですか？

573 :

>>569
あり得るな
サファイア加工の過程で量子キャブレターを使用するんだが、数値が十分に稼げないとススレッショルドがズレて歪みが発生する

574 :

>>572
>極低温実験技術では今でも日本より遥か上を行く米国が、未だLIGOで採用してないんだから、
>ミラーを冷やすのは物凄く難しいんだろう。ちと冒険をし過ぎたんじゃないかね？

そもそもミラーは損失分がレーザーで熱になるからね、もちろん金属じゃなくて薄膜層で作るんだが、超低温は
そういう意味でも難しいんじゃないかな

>>573
量子キャブレターwww

馬鹿は黙ってればいいのに

575 :

現状の感度から２０倍以上上げないと使い物にならんと判ってるのに、根本的改修をせず、
このまま稼働する、という判断が訳わからん。
O4観測の、次のアナウンスは来年の3/15だそうだから、それまで何の情報も出さんつもり
なのかな？その前に、予算計上、の話があるはずだが、どうクリアするのか？

576 :

その土地の霊をなだめるために、地鎮祭はしたのだろうか？
神主を招いてお祓いをして貰うと霊験あらたかとなり、。。。。
ということがあっても論文には書けないだろうな。

577 :

>>576
やっとるがな
http://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/plan/story

578 = 576 :

あんなに太いサファイアの円筒断面だけれども、そんなに断面積の大きな
レーザービーム波を往復させているのでしょうか？　ビームの断面積がもっと
小さければ、鏡の面積はもっと小さくてもいいのでは？
目方を重たくするだけなら、円筒の周囲を重たいものたとえば金属などで
包むように囲めば良いだけだろうし。
光のビームパルスが鏡にあたって光が反射すると、その反動で鏡が揺れる
気もするのですが。

579 :

この手の基礎研究はどこの国がやってもいいわけで、技術的に周回遅れの日本が多額の税金をつぎ込んで、
技術習得めざします、なんてふざけた話あるかよｗ

即事業停止させるべき案件

580 :

来年辺りメルカリに
出展者不明のサファイアレンズが出てるかも

581 :

太田淑子さんがお亡くなりになって悲しい。

582 :

KAGRAの准教授がNHKでとても意味深な事を発現されている。
誇大論文と崩壊したマネージメントを示唆？

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/89513?page=5

麻生　つらいのは人間関係です。研究者に限らないと思うんですけど、大きなプロジェクトをやっていると色々あるわけですよ。純粋にサイエンスのことだけ考えていられれば、こんな楽しいことはない訳ですけど、世の中そんなことはなくて。みんなで協力して大きなものを作ったり、共同研究したりするっていうときに、特に研究者でエゴの強い人もいる中で、どうやっていろんな人とうまくやっていくかっていうのは楽しくもあり、難しいことですよね。

583 :

>>582
この研究者過去に文春オンラインで記事を書いている。時期的に言うと誇大論文で指摘された記念式典の数ヶ月後だな。
http://bunshun.jp/articles/-/42309

584 = 583 :

>>582
「特に研究者でエゴの強い人もいる中で」
KAGRA内部では誰の事を言っているかわかっているんだろうな。
公共の電波を使ったある意味で強烈な攻撃ですね。
こう言う発言がNHKで出てきたり、文春にリークする人がいたり、KAGRAのマネージメントはどうなってるんだか。

585 :

>>582
現状では文春報道しかわからんのだけど、この人がリーク元って言いたいんでしょ？
ならマネジメントの危機を招いているうちの一人でもあるわけで、現段階では評価が難しいな。

とにかく、週刊誌の情報じゃなくて、しっかりとした公式の報告が欲しいところだ。

586 :

>>582 >>585 こう言う発言を准教授レベルが電波でしてはいけない。

587 :

電波じゃないかもしれないよね。

588 :

>>582 この先生大丈夫か？半年後に飛ばされたりして。

589 :

簡単に見積もりしすぎた
ダメぽシステム状態？

590 :

>>413
地球と月は位置関係が安定化しないので
あんまり良くないだろうな

地球のL4とL5で造ると
基線がめちゃ長く取れるんで
現状だとたぶん最も優秀になるかと思う

火星だといまいちな気がする

591 = 590 :

>>468

ﾜﾛｽwww

人ができないことを平然とやってのける
そこに痺れる憧れるぅう

592 = 590 :

今の状況を三行で例えて

もちろん575で

593 :

>>20
研究予算名目なんて飾りです。
（以下略）

594 :

>>582
なんだと思ったら先週のサイエンスZEROの、国立天文台＃２の再放送回の奴じゃん。
KAGRAのノイズ低減担当だし、このスレ見てから見直したら、ちょっと斜に構えた人の
ように見えてきてしまった。先入観は恐ろしい。

「宇宙を研究する目的は？」という質問に、
「手段のためなら目的を選ばない」とも言っているｗ

595 :

>>594
>手段のためなら目的を選ばない

つまり、重力波を観測することよりも装置製作の方を選ぶ、ってことかな？何かの
ジョークか逆説的に言ったのでなく本音だった問題じゃね？　こういう人って「宇宙開発」の
世界にも居るんだよね。ロケットだの搭載装置の方が研究より大事、と言う人。
旧宇宙研ISASでは、工学委員会、理学委員会というのがあって、両者で協力、調整しながら
プロジェクトをやってたけどな。KAGRAじゃその辺、どうなってる？
あんま旨くいってないのかな？センスプの記事なんか見れば。

596 :

>>594
「手段のためなら目的を選ばない」この発言なんか怖いですね。
今回のリークはA氏やB氏がいて複数リークなので、内部リークが起こる土壌がKAGRAにはできていたのかもしれない。

597 :

リークは問題じゃないでしょ。
要は物が出来上がってればいいだけ。
悪い噂が流れてもだから何？で終わり。

問題なのは公式発表で出来てませんと認めてるところ。
リークする奴がいるのが悪いってのは違う。
隠蔽の精度上げる前に観測の精度上げろっての。

598 :

>>597
徐々に明らかになってきたが、文春は恐ろしく正しい。
マスコミはKAGRA問題を深く掘り下げるべき。

599 :

>>597
計画を変更し、現状が目標値との新計画案に変更する。
→正式に認められた計画案通りですが、なにか問題でも？　と言い出す。

事後評価でも、臨機応変に対応することにより目標を達成できたと言い出す。

絶対責任を取らないシステム（学術版）ｗ

600 = 594 :

>>595-596
すまん。そこまで言うつもりは無かった。この人がどういう立場かわからんし、
色眼鏡で見るとそう見えちゃうのが怖いねって話のつもりだった。

文春みたいなのは、匿名かつ、どちらか一方の意見しか出てこないから、
問題の核心がつかめないよね。本当にレンズ問題なのかも一方的指摘で、
プロジェクト内で原因と対応策の見解のすり合わせに失敗している段階かも
知らんし、責任逃れで文春担いでいる人がいるのかも知れないし、既に問題
の人はプロジェクトを離れているのか、まだいるのかもわからん。

仮にレンズが問題でも、光学系ならハッブルが眼鏡かけたとか、ちょうど良く
戻ってくる反射経路探すとか、工夫の余地はあるんじゃないかと思う。