元スレ【宇宙】小惑星探査機「はやぶさ」のカプセルから微量の気体採取--JAXA

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301 = 226 :

>>299
弾丸方式に加えて粘着方式の搭載も検討してるって書いてるわけであって
少なくとも表面の様子がわからなかった＆打ち上げの重量制限が厳しかった初代はやぶさには
弾丸方式が最適だったことには変わりないんじゃない？
はやぶさ2でも目標の天体に砂地があるかどうか、はやぶさがそこに着陸できるかどうかは分からないんだし
粘着方式は弾丸方式に比べてハイリスク・ハイリターンってことかな

302 :

>>8

303 = 290 :

弾丸方式なら、火薬着火時の反動と運動時間が予測できるけど
ドリル式だと一定時間、圧を加えなきゃならんよね？
地球上なら、重力で重量を圧にすればいいけど
微小重力下だとバーニャでも使うのかな？
対象の硬度にもよるけど、圧が足りなきゃ穴が開かないし
圧が強すぎれば、燃料が浪費されるし刃先が折れたりするんじゃないかな？
対象の硬度も表面(砂)、チョット下(金属)、更に下(岩石)とか変わっていったり
少し食い込んで、摩擦で溶けた岩にくっついて回らなくなったり
小惑星の中が帯電していて、電流が流れてきたりしたら、はやぶさ本体もヤバイよね

それに対象が摩擦熱で気化して小爆発的に散らばったり
砂や液状だったりすると、ドリルじゃ採取が難しく無いかな？

有線式も無重力化でのワイヤの振る舞いや
ワイヤ自体のねじれの反動制御や、格納/巻取りの機材重量スペース
刺さらなかった場合や小惑星から抜けなくなった時の対処など、ハードルが高い気がする

なにしろ、遠すぎて地球から瞬時に対処できないんでしょ？
ある程度、はやぶさに自立判断させないと短時間での反応ができないかと

で、突然だけど、鉄球発射式で発射した鉄球が跳ね返って
はやぶさに命中する危険性は無かったんだろうか？
一応目標地点を光学観測してはいたんだろうけど
きれいに反射されて、発射時の運動エネルギーほぼそのままで
ヤバイ場所(発電パネル、通信アンテナ)に直撃しても
致命的なダメージにならない速度と重量で発射したとか？

304 :

>>303
プロジェクタイルが標的命中後、割れるようにすれば解決
割れた破片もちりと一緒に上がってくるけど、どうせより分け確認作業やるし
なんだか、細胞に遺伝子埋め込むのに使う針で、ちまちまより分けて一粒一粒調べるんだと

帰還前は秒速30kmだの、6,000,000,000ｋｍだのスケールのでかい事やってて
帰ってきたら今度はミクロの世界だ

305 = 211 :

>>292
はぁ？

ドリルが細いほど抵抗は少ないけど
ちょっとでも斜めになったり、回転中に持ち手のほうが移動したら
速攻折れるよ。
ドリル使ったやつなら誰でも知ってるしやね。

>>293
内側の発射体が食い込んだ後、外側の集塵カバーを地面に押し付けて
その力で引っこ抜くんだよ。
あと、砂地があるかどうか関係ないだろ。
弾丸の代わりに、筒を打ち出すだけだし。
弾丸（筒）がサンプル採取のメインになるわけだ。

306 = 211 :

発射するミサイル筒の内部にかえしを付けとけば
サンプル採取とか楽勝だろ。

うなぎ取りの罠みたいなやつでいいだろ

307 :

>>296
だめだこりゃｗ

308 = 299 :

>>301
一択なら弾丸方式って事を否定する気はないが
トリモチは不可能とか言ってる珍説に対して異を唱えたかっただけ

309 = 211 :

半日でトリモチ不可能論が沈説になってる件
昨日のはなんだったんだよｗｗｗｗ

310 = 282 :

>>299
確かはやぶさ２ででは一回衝突機をぶっけて小惑星にクレーターを作る→出来た破片を回収する
って考え。これで小惑星内部のサンプルを回収しよう、って考えなんで、
そのような機構ではなかったはやぶさではトリモチ方式はなかった、ってだけ。
その資料は「はやぶさにはトリモチ方式はありえなかった」って意見に対する反論にはならんよ。

311 :

てか微量なガスが採取できてたとしても
地球の大気圏突入時に組成変化してんじゃね？

312 = 230 :

>>305
ん？俺の>>230と同じ意見じゃないか。
＞ドリルは送りの垂直度、送りスピード、経が細いほど折れやすいという方が問題だわな。

何で俺にからむ？

313 = 211 :

>>312
絡み先は、＞毎日ドリルを使ってる　ってとこだよ

ドリル使いなら、反動の大きさや垂直保つのがどれだけ難しいか知ってるからな。

314 = 230 :

>>313
だから俺は「ドリルは無理！」と言ってるんだが。

315 = 290 :

>>305
ID:IixsIm6K　さんは、ドリル懐疑派で
>>230でも
>ドリルは送りの垂直度、送りスピード、経が細いほど折れやすい
>>292でも
>反動云々以前に真っ直ぐ立てられるはずがない。
と、斜めになったらアウトと言っています

でもって、あえてドリル擁護っぽい発言は>>230の
>小径のドリルなら反動少ないかもな。それに弾丸発射だって反動があるぞ。
くらいなので、ドリルが細いほど抵抗は少ない事はすでに述べてます。

>内側の発射体が食い込んだ後
はやぶさの鉄球は使い捨て方針なので、食い込もうが跳ね返ろうが
サンプラーホーン周辺にサンプルが飛び散ればOKってやり方ですが
これだと、金属筒が「必ずめり込む」＆「筒自体は壊れない」事が前提になりますよね
対象が金属の塊だったりすると、かなり採取が困難な気がします。
>集塵カバーを地面に押し付けてその力で引っこ抜く
集塵カバーを動かすための、電気式動力装置が必要になりますよね？
対象が帯電してたりすると、電気部品壊れますよね。
絶縁するとなると、その分だけ重量かさみますし、変形しやすくなって
格納エリアに収まらなくなったりしませんか？
使い捨て弾丸方式だと、サンプラーホーン側は接地しないでも済むし
今回は形状記憶合金かなんかで、機械機構無しでふたを閉じる様にしていたかと。
それに、弾丸が対象に命中しない場合、使い捨てなら、放置しておけばいいけど
ワイヤで繋がってると、反動で姿勢がおかしなことになったりしそう。
さらに、対象内部のデカイ金属塊に摩擦で溶接されたような形になったら
相当の力でカバーを動かさないと、取れなくなりそうです。

316 = 211 :

やっぱ有線ミサイル食い込ませて係留するのが一番だと思うけどな。
落ちついてじっくりサンプル採取できるじゃん。

真田さん直伝だし。

317 :

>>174
＞宇宙空間の水分はほとんどが「氷」の形態で存在している。
それはあくまで氷が昇華しない領域での話だよ。
氷が昇華する温度の領域では、地球のような特殊環境以外では昇華拡散してしまう。
イトカワ軌道程度だと無理じゃないかな。そのへんの短周期彗星は短い寿命で
コマや尾を出さなくなっていく。

318 = 211 :

>>315
自分の都合のよいとこだけ抜き取らずに、ちゃんと元から読んで来い
ドリル否定の意見に否定で返してるぞｗ
同じ意見なら同じ意見だといえば良いのだ

319 = 230 :

お前頭冷やせ

320 = 211 :

>>319
おいおい
まずは「すみませんでした」だろ

あと、都合の良い援軍は自演だな
遠隔操作？　それとも携帯か？

321 = 290 :

>>303
自己レス失礼。

はやぶさプロジェクトサイト　トップ
http://www.hayabusa.isas.jaxa.jp/j/index_50.html

>重さ5グラムのタンタル製弾丸（プロジェクタイル）を発射する3本の射出装置

>中部ホーンは、万一弾丸が跳ね返っても破損が起きにくい
>防弾チョッキ用の布「べクトラン」とバネで構成された蛇腹で

>下部ホーンにはスカート状の「ダストガード」が付いていて、
>小惑星表面から放出される試料が、探査機本体を直撃しないように配慮されています。

>その間は一秒ほどです。

やっぱ、スンゲー考えた上で作られてるんだなぁ
飛び散った試料が、はやぶさにブチ当たる危険性まで考慮されていたのか

322 = 211 :

>>230
マジレスすると、弾丸よりドリルの反動のほうが大きいんだよ

これは化学燃料エンジンとイオンエンジンの関係に近い

324 = 248 :

>>316
その有線ミサイルがなんかの拍子に「錨」にならないことを祈るだけだな

325 = 211 :

また、いつもの方ですか　
毎度毎度懲りないなぁ。。。

確か、他のHP荒らして、出入り禁止になった方でしたっけ？

326 = 211 :

>>324
ワイヤーカットすればいいだけですやん

327 = 290 :

>>318
元からって、どこから？
ID:IixsIm6Kのレスなら
>>230,235,238,240,292まで読み返したけど
>ドリル否定の意見に否定で返してる
って、>>230の
>小径のドリルなら反動少ないかもな。それに弾丸発射だって反動があるぞ。
以外にある？
>>235でも>>292でもドリル懐疑派って言ってると思うけど

328 = 230 :

>>327
もうよせ。

329 = 248 :

当然切るしかないわけだけど、そうしたら１００％サンプル採取の可能性が消えるなあ。
ソレ考えると「失敗したけど可能性はまだある」今回のやり方ってうまく考えられてるなあ。
って思った。
深読みで単なる偶然かもしれないけど。

331 :

やっぱ無い知恵絞ってみても弾丸方式には及ばないもんだな。

333 = 211 :

>>329
いや、提案がそこから先に進んでるんだよ
係留した後じっくりサンプル採取すればいいかと

採取口から発射したワイヤーで本体を押し付け固定してから
弾丸でもなんでも打ち込んで、ワイヤー巻き取ってロケットからもサンプル採取して
どうしても抜けなければ切れって言ってるんだが。。。

334 = 211 :

確か別の板で煽ってる時も

固定ID2つに変動ID１つだったよね？

何でそんなに必死なの？
やること無いの？

335 = 230 :

＞採取口から発射したワイヤーで本体を押し付け固定してから
機体固定してドリル使えばいいんじゃね？ｗｗｗ

336 = 211 :

草生えて～

だんだんバカっぽくなってまいりました～




いつもの方乙

337 = 248 :

>>333
なんかの拍子にって書いたのは結局のところ小惑星に固定されるかされないかわからないからで
かならず固定できるという前提ならむしろドリルでもいいかもしれんし、不確定なら近づいて弾丸が
いいんじゃないかなと思ったんだけど。

小惑星の自転速度が今回の場合着陸できる範囲だったけど、例えば２時間で一回転とかだと
失敗してたのかな。それとも天文学上そういう速度では自転できないのだろうか。

338 = 290 :

>>322
弾丸は火薬量から事前に予測可能だけど
ドリルって、対象によってかなり反動が変わらない？
対象に合わせないで、一定の回転力と押し付け圧で掘るの？
地球上での一般作業でも、作業対象に合わせてドリルの刃先って交換しない？

>これは化学燃料エンジンとイオンエンジンの関係に近い
よく意味が分からないけど、興味深いです
もうちょっと分かりやすく説明プリーズ
弾丸(火薬爆発)が化学燃料エンジンで
ドリル(電気式モータ)がイオンエンジン？
火薬爆発が瞬発力、パワー共に優れるものの、重量が嵩張り
電気式モータが省スペース、長時間運用に向いてるとか？
スパッと短期決戦式が化学燃料エンジンで弾丸式？
じっくり腰をすえて長期戦がイオンエンジンでドリル式？

>>324
ワイヤーカット機構を追加しなければならず、重量スペースが増加
さらにカット機構が動作しない場合、エラーを起こす確率が増え
ついでに、カットするタイミングを自立判断させる必要も出る？
それにカットされたワイヤーがイトカワに残って、次の探査船の障害になりそう
てか、ワイヤーって何メートルくらいを想定？
短すぎたら弾丸で十分だし、長すぎると重量と格納容量が問題に

340 = 211 :

>>337
ドリルも2本とかで反動打ち消せば大丈夫かもしれないが
やはりちょっとでも斜めに入ると速攻折れるから無理

341 :

もう面倒だからイトカワごと引っ張って来いよ！でっかいイオンエンジンくっつけて。

342 = 290 :

>>333
>係留した後じっくりサンプル採取
係留するのは面白そうだけど、対象が砂の集まりだと
係留できない可能性が高いかと。
他にも、対象が探査船に付着しやすかったり、腐食せいだったり
何かが当たった瞬間、いきなり飛び散るかもしれないし
帯電していて危険だったりする可能性もあったわけだし。

それに今回はあまりに搭載能力が苦しかった(らしい)
ロケットワイヤ機能と弾丸ホーン機能の両方搭載はとても無理だったかと

でも、対象表面に何らかの方法で長期間留まれれば
色々試せそうで楽しそう

343 = 230 :

固定されてるならドリルで問題ないだろ。ドリルでも折れない方法が思いつく。

どうせ微量でいいなら、ドリルじゃなくて超硬バー使用で問題解決だ。

344 = 290 :

>>341
・・・一度動きだしゃ、止まらん訳で・・・意外とそれはありなのか！？
まぁ、地球に到達するまで何百年だよって話だとは思うが
うーん・・・どんどんイオンエンジン送って加速させれば、あるいは・・・
いやいや、そんなに大量のサンプルは要らん訳で・・・

345 = 294 :

考えてみたら、衛星にアシモ乗せておけばどんな対応にも良いよね？
まあ重量が問題になるか…
でも今の規模の二倍で作ってアシモ乗せて作業させれば世界的快挙になるね
勿論イトちゃんの所にもう一度行くんだろうけど
それでもいいよね～

346 = 248 :

>>341
もっと小さい天体なら繋留してくることも出来るかもしれんけど、今の観測技術ではそもそも発見できないよな。
探査機を小惑星帯の適当なところに飛ばして現地捜索させるのも面白いけど、漫画でみるような岩だらけの
宙域でもないと思うし・・・
仮に見つけても固定するのはイトカワよりはるかに難しそうだな。

もしも出来たら安全保障上すげー事になりそうだけど・・・

347 = 290 :

以前見たページをやっと見つけ出した。
このページで放電について触れてたのが印象に残ってたんだよね

ASCII.jp：ついにたどり着いた小惑星イトカワが「ラッコ」だった件について｜“JAXAの真田ぁ～ず”に総力インタビュー！
http://ascii.jp/elem/000/000/529/529555/index-5.html

>矢野　サンプラーホーンというのは、世界中でこれまで誰も作ったことのなかった装置ですから、さまざまなアイディアを集めて検討しました。
>トリモチのようなものでくっつける、マジックハンド式のシャベル、スコップですくう、ガスで吹く、ブラシでかき出す……いろいろありました。
>最終的には、イトカワ表面に弾丸をぶつけて舞い上がったものを、漏斗をさかさまにしたような形のもので採取することになりました。
>この方法が採択された理由ですが、まず探査機が小さいので重たいものは持って行けない。
>次に、計画ではサンプラーホーンは探査機が小惑星の表面に接触する唯一の部分だったわけですから
>――結果的には30分座ってしまいましたけど――
>もしも接触した瞬間に放電が起こるようなことがあれば、探査機の先端に電気部品やケーブルが存在すると、
>電流が探査機本体に伝わってしまう可能性があります。
>ここでブラシは先端に電気部品が必要だからだめだと。それから、接触時間が1秒しかない。
>あまり長く接触していると、作用反作用で自分の重心を軸にぐるっと回って尻もちついたり、ぶつかったりしかねませんからね。
>そういう意味では、サンプラーホーンは探査機の中心を貫く位置にあればよかったんですけど、
>その場合は探査機の奥深くにサンプルを入れることになってしまう。一方でカプセルは最終的に分離させるので外側に出しておく必要がある。
>さらに、試料を長い距離動かすわけにもいかない。せっかくのサンプルが途中で止まっちゃったら終わりですから。
>そうなると、探査機の重心から離れたところに1mのでっぱりを作るしかないので時間はかけられない。
>1秒間でサンプリングが終了する仕組みとなると、スコップなんかはその段階で落ちるわけです。
>こうやって工学的な理由で絞っていきました。

348 = 299 :

とりあえず、ここの動画全部見てからな
http://spaceinfo.jaxa.jp/hayabusa/movie/interview/yano02.html

350 = 211 :

おい、じゃあ

採取口を蓋開けた状態の逆お釜風にして蓋とお釜の内側に返し付＆ゲル塗れば？
お釜が着陸装置になるわけだ。

お釜は、蓋閉めるとそのまま大気圏突入装置にもなるという。

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