元スレ【物理】「宇宙創造に神の居場所はない」　ホーキング博士が新著で語る

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151 :

日本人なら幼稚園児でも知ってること

152 :

人類の神離れ。

153 = 133 :

>>152
いつしか人類にもそういう時代が来るかもしれないね。
神に頼らず自立する時が。

154 :

人はいつか死ぬんだが、人の人生の意味とは何なのだろう？　私もあなたも死ねば全てが失われる。神を信じれれば心が癒される。
しかし神を信じないのならなにか心の支えがいる。私は、自分が死んだら全ての時間が無限に進んで全ての物が光子になりみんな溶け合いあの世で逢えると思っている。

155 = 135 :

>>153
んーオカルトや占いをマジで信じている人って多いし当分は神様稼業も安泰だと思うよ

>>154
えー、永久に意識を保つなんて御免だな死んだらきれいさっぱり終わってくれないとかったるいよー
てか、常識的には死んだらすべて終わるから問題ない

ツァラスストラも瀕死の道化に「案ずることは無いお前の魂はお前の肉体よりも早く滅ぶであろう」って言いているし
そういう完全な終末が心の安寧になる人もいますわ、でもコレはそのあと永劫回帰しちゃうからアレですが

156 :

>>155
> 常識的には死んだらすべて終わるから問題ない

しかし、この常識とやららには、科学的にもなんの裏づけもないわけだよな。
体が滅べば意識もなくなるだろうくらいの論法を信じているだけ。

157 = 133 :

>>154
人の人生はおそらく無意味だろうね。
でも、その無意味な中で命を謳歌するのは最大の贅沢をしていると思いたい。

死んで意識が無くなるのは、生まれる前の状態に戻ると思えば少しは気が楽になるだろうさ。

生まれる時も１人（双子は・・・・？）
そして、死ぬ時も１人。

孤独なものだと思うけど、100年もすればこの地球上の人間はほとんど入れ代る。
48億以上の人間が死んで行くと思えば、それもまた孤独に浸ることもあるまいて。

医僚技術や貧富の差で少し違うけど、今のところ死は概ね平等なのが良いと思うぞ。
死んで１人前になるのさ、きっと。

俺の心の中には神も仏も住む余地は無いので、悪魔も鬼も居場所は無いというのが道理。

158 = 133 :

>>155
宗教がなければ現実の辛さに耐えられない人も多勢いるからね。人の心を補強してくれるものだから。

俺はむしろ心よりも肉体、末期ガンとかで激しい痛みが出た時の方が恐いので、モルヒネが神様となる気がするよ。

159 :

神様の分け方にはいろいろあるらしいが。
人格を持つ/持たない、この世に実在する/しない等いろいろある。
今回は一神教にとって困るのではないか。神が創ったのがこの世であり、違うところに
神が存在していることになる。その居場所を否定すると神の居場所は無くなる。
神の御技が宿る世界ではなく全てのものに神性を認める多神教の考え方に
なってしまう。
聖書やコーランには神の住処が書かれていたりするのか？

160 :

>>158
あっ、それはアホのみ
アホほどそういう物にすがり易い
現にイスラム自爆テロはそういった連中ばっかり
狂ってるんだよ

161 = 135 :

>>156
何をもって裏付けと言うかは主観の差があるだろうが
脳の機能で意識や記憶が生じることは科学的には間違いない
偶発的な事故や事件や病気あるいは人為的な実験で
脳の破壊は意識の消失と等しい事は一つの例外もない再現性をもって確認されている
そういう点から死んだら御終いと結論付けるのは別におかしくない

今までただの一度も確認されていない未知の要因で死後も意識が保たれるという思想の方が何の裏付けもない

162 :

一神教の神というのは、究極的にはアポロンの矢の世界で、
多神教のほうは複雑系の世界では？

一神教の神もカトリック的な神からプロテスタント的な神までいろいろ。
一神教の神の究極の形態は、擬人化されない、高度に抽象化された数式だと思う。

163 = 156 :

>>161
> 脳の機能で意識や記憶が生じることは科学的には間違いない

間違いないとはいえない。
なぜ脳が意識やクオリアを生み出すかは科学的にはまったくわかっていない。
意識の存在も消失も物理学的に検出できない。
脳と意識には関連性があるといえるだけだ。

164 = 132 :

脳貧血になったら意識がなくなる
治ったら意識が戻る
間の意識はどこへ？

165 = 156 :

もうちょっというと、脳が意識を生み出しているかどうかもわかっていない。
生み出すというと脳が作り出しているように聞こえるか、作り出してなどいないのかもしれない。
意識はどこかから脳に宿るという考え方もあり。
どちらも仮説にすぎないけどね。

166 = 139 :

ホーキングが言っているのは要するに、
「宇宙の誕生は、神を仮定しなくても説明できる」
ということだから、別に神の完全否定ではない。

が、キリスト教的には、神＝世界を創った存在だから、
この発言はクリティカルになる。

日本人的な感性から見ると神なしに世界が出来ても別に問題はないし、
それで全知全能の存在が否定されるわけでもないから、
どうでもいいようなものだが。

167 :

神は人間だけに存在するものでしかなく人間も所詮動物であり、宇宙の中に
存在するものでしかなく特別な存在ではない。
特別と証する人間こそが動物の中では異系であり醜い存在である。

168 :

つか、ホーキングってまだご存命なのか。

169 :

>>163
意識の存在と消失は医学的には検出と言うか観察はされるが、おそらくもう少しミクロレベルの話をしていると推察した
だとしても
脳が意識と密接な関連を持っていることは疑いようもなく、その機能解明を注力するのが正しい
解明した結果として説明がつかない時に未知の要因を検討すればいいのではないか？

例えば、視覚に関して言えば眼球から後頭葉までのつながりが障害されれば異常が生じるのは例外なしで確実
その後の認識については、頭頂葉などの障害で反対側の認識が無視される事や側頭葉の刺激で幻覚を生じることもあり
当該部分が視覚の認識に関与しているのも間違いない
ならばその研究を進めるのが先、結果として何か未知の要因が見つかる事はあるかもしれないが
昔、心臓に心があると思っていた時代ほど分からぬ事ばかりではない現在、未知の不思議な要素が入り込むスキマはあまり無い

>>164
脳が虚血状態になると程度によっては虚血部分の細胞が死ぬが中途半端だと活動を停止するだけの可逆状態となる
脳の意識をつかさどっている部分が虚血となり、それが可逆的な状態であれば
血流再開後に機能を回復し意識が戻る

170 :

>>169
心臓に心がないとすると、心臓移植した時に好みが変わるといった事例はどう説明する？

171 :

物理学では「万有引力を生み出しているのは何」だとされているのですか？
「万有引力を創造したのは何」ですか？そもそもなぜ無から宇宙が誕生したの？
宇宙物理学はそれを解明したの？

172 :

脳が意識を生み出していない状況なんて信じられないんだが。
この生臭い泥臭い現実世界の色々を見ていると神秘的な何かなんて
絶対存在しないと直感的に確信できる。あくまで根拠のない直感だけど。
人間とか宇宙に夢見過ぎだろ。

173 :

>>170
免疫制御剤のせいじゃねーの?

174 :

>>160
俺の上司だった「他人の血を輸血してはいけない団体」の人だったが、連中を総じて感じたのが知的水準の高さだった。

まあ、そんな人間の下で働いていたオレの言う事だから、あまり説得力ないけどさ。

逆に秘めたる力の強さを感じて、ちょっと恐いんだよね。

175 = 169 :

>>170
心臓移植を行った人間の無視できない人数にその現象が起きれば心臓に関連のある話だろうが
殆ど起きないレアケースとなると他の原因を考えた方が良いんじゃないでしょうか？

176 = 170 :

>>175
ほー、そういうのはレアケースなんだ。
じゃあ、脳手術した時に、図形認識が一時的に出来なくなることがあるが、
それを認識できないと意識するデバイスは、一体どこに求めればいいのか？
そして、それを回復する過程は、どのように生じるのか？

177 :

>>170
オカルト脳乙

178 = 174 :

>>170
本当にそう思ってるのか？
それ、アンビリーバブルとかいう番組で見たな。
テレビの見すぎだよ。

最近では「信じるかどうかは、あなた次第」だな。便理な言葉なので自分も使うよ。

179 = 172 :

知的水準ってのがくせもので、物理や数学に詳しいから頭が良いとは限らない。
知的水準の高いバカな人っているから。逆に無学だけど頭のイイ人もいる。
そして現実の世の中は、科学的に証明されたことよりも世間の
ジョーシキが幅を利かせている。
この無学だけど頭のイイ人と世間のジョーシキの組み合わせは実に強力で
科学者が何を言おうと、そいつらが世の中を動かしている。

180 = 169 :

>>176
一時的な方が珍しいがな
半側空間失認の事を言っているのなら反対側の頭頂葉の障害に寄る事が多いから
手術後の浮腫による圧迫で生じた現象が浮腫改善で圧迫も解除された結果と考えるが
個別の症例に関してはもう少し具体的な状況を提示してもらわないと何とも言えない
あと、認識できないと意識するんじゃなくて認識でないんだよ

181 :

神なんて、たかが人間の思いつき。
人間に悩みがなけりゃ、善の悪も神も悪魔も存在してない。
宇宙と較べりゃ神と人は矮小。

大きさが０の真の点の存在が判明されてない限り、無の時間も無い。
常に有なのは自明。

182 = 174 :

>>177
なんとストレートな！

もう少し優しくしてあげて、何を言い出すのか楽しみに待っているのに～。
それは言わない約束でしょ。

183 :

>>169
それは脳の物質がどう振る舞うか、それがどうクオリアに影響を与えるかを研究したことにしかならず、
クオリア生成の証明にはならないな。
んでそういうアプローチでの研究は時間かけて根気よく調べていけば解明されていくことだし、
むしろ比較的簡単な問題とされている。
しかし意識がどうして生じるのかはやっぱりわからない。脳学者はその問題を認めている。
で、そういうもんだいをスルーして、脳が意識を生み出すとか、死んだら意識は消えると主張するなら
やっぱりそれはなにか信じているだけで科学的な態度ではないと思うわ。

184 = 174 :

>>179
言う通りだなー。

政治家はキライだよ。

185 :

文脈を読む限りホーキング氏の言ってる『神』の定義は
「人類のために宇宙をデザインした何者か」だな

もし宇宙の法則を神と呼ぶならば云々の議論は筋違い

186 = 169 :

>>183
いやいやまてまてｗ
少なくともマクロレベルで脳を破壊されて意識を保っていた奴は有史以来ただの一人も確認されていない
もし肉体に関わりのない例えばオカルティックな意識が存在したとしても
その意識が物理的な影響を及ぼしたこともまたただの一例も確認されてはいない
百歩譲って死んだら意識が消失する可能性は極めて高いと言い直したとしても
最終的なクオリア生成の仕組みが未解明な事をもって未知の要因の存在を肯定する根拠にはなりはしないし
脳の機能の解明は簡単な事でもない
実験や観測から判断する科学的立場からすればそんな物が存在する可能性はほぼありえない

187 = 174 :

>>183
ん～、どうもその論法は「アキレスは亀を追い越せない」というか「矢は的に当らない」という詭弁に感じる。

因果関係として組み立てての事だから、それをもって非科学的とするのは逆な気がするんだな。

188 = 183 :

>>186
実験や観測から判断する科学的立場からすれば、意識は意識によってしか観測できないからね。
機械はなにも意識を存在を示してはくれない。科学はそこで手も足もでなくなる。

> そんな物が存在する可能性はほぼありえない

という主張も、科学的な裏付けがないなんらかの信仰だってこと。

189 = 174 :

案外意識というのはクラウド型だったり。
脳はただの受信機でさ。（笑）

ホーキングからかなり脱線してすまぬ。

190 = 183 :

>>187
感じるのは勝手だけど、それが現状ってことだよ。

191 :

ビッグバンは銀河誕生や太陽や地球の誕生などと同じく
宇宙の進化のプロセスの一つでしかないよな。
だいたい人間の知ってる宇宙がこの世の全てじゃないだろし。
ビッグバンが起きる前の世界やビッグバンの影響がまだ届いていない世界は
人間には永遠に理解することは無理っぽい。
っていうか宇宙の大部分を占める身近な暗黒物質や暗黒エネルギーについてさえ
まだほとんど理解されてないのわけで、、、
人間が神の居場所の心配をするなんて100万年早いような

192 = 169 :

>>188
意識は意識にしか観測できないって言うのは何の根拠もない信仰ではないか？
科学は証拠の積み重ねの上に成り立っている
ほぼありえないというのは、わずかにそうでない可能性を認めているので信仰ではないよ
それと意識を生む非物理的な機構があったとして、それも同じく非物理的なモノでしか認識できないのなら
この物理世界とはかかわりのない話で、やはり無に等しい
だからその件はどうでもいいよ

193 = 177 :

>>188
> 実験や観測から判断する科学的立場からすれば、意識は意識によってしか観測できないからね。

んなこと言ってんのは、心身問題に非還元的な立場を取る一派だけだっての。
勝手に一般的に拡大してんな。

194 = 183 :

>>192
そういうのこそ詭弁じゃないかね。
意識の測定器でもあるというなら科学的だが、それは無いわけだし、いつか作られる可能性もあるとはいえ、
いまんとこまったくないわけだよ。意識があると感じるのは意識だろ。

>ほぼありえないというのは、わずかにそうでない可能性を認めているので信仰ではないよ

結局、信仰の重みづけ表現でしかないよね。主張の裏に科学的といえる根拠はないわけでさ。w

> この物理世界とはかかわりのない話で

とはいえ、意識が体を動かして、ビールを飲んだりするんだから、かかわりがないとはいえないだろう？w

195 = 173 :

>>189
ユング乙

196 = 183 :

>>193
> んなこと言ってんのは、心身問題に非還元的な立場を取る一派だけだっての。

そんならこの界隈にはどんな派があるんだい？
非還元的な立場をとる一派
還元的な立場をとる一派
この二つかね？ほかにあるなら教えてほしい。
二つしかないなら、結局、どうどうめぐりだってことになるが。

197 = 177 :

>>196
あんた、今時アレな二元論者でしょ？　相手できないなあ。とりあえずｸﾞｸﾞﾚｶｽ

198 = 169 :

>>194
はて、何度も言うが意識が脳から生まれる証拠は山のようにある
細部で不明な点があることをもって非物理的要因の存在を確信するあなたが
細部どころか大本から分からない測定も出来ないモノの存在を信じるのはどういう論理に基づくものか？

また、意識があるから体を動かしビールを飲むと言うが
私はあくまで脳が意識を生みだしていると仮定しているので言葉の意味が違う
あなたの言う意識はまあ霊的なモノで私の言う意識は物理的な現象に過ぎないと思うんだがいかがか？

199 = 183 :

>>197
そう思うならそうなんだろ。おまえの意識の中ではな。w

200 = 183 :

>>198
> はて、何度も言うが意識が脳から生まれる証拠は山のようにある

まず、証拠になってないんだよ、それらは。

> 細部で不明な点があることをもって非物理的要因の存在を確信するあなたが

おいおい、きめつけないでくれよ。だれが確信してるなんていったよ。w

> 細部どころか大本から分からない測定も出来ないモノの存在を信じるのはどういう論理に基づくものか？

へーじゃああなたは自分が生きてないと思ってるわけかな？w

> また、意識があるから体を動かしビールを飲むと言うが
> 私はあくまで脳が意識を生みだしていると仮定しているので言葉の意味が違う

なんなんだろうな、これ。
俺の脳がビールをのみたいと思って俺はビールを飲むんだということ？

> あなたの言う意識はまあ霊的なモノで私の言う意識は物理的な現象に過ぎないと思うんだがいかがか？

だからきめつけるなよ。w
それからおまえのいう霊ってなに？