百合スキーとしてはそれはアリなのだが、
神まどかが、全てを知った後で
最高の友達
呼ばわりだから、それはない。
ないのだ…

女同士の友情って何なんだろうね。旦那の事は好きだし後悔とかぜんぜんないけど。
かつてモトカノに「恋人と親友の区別ってなに？」と聞かれて答えられなかった。
男同士仲が良いのをみるとなんだかうらめしく思えるときがある。
まぁ、あんまり深く考えないようにしてる。・・嘘だけどw

すんごい遅いレスだけども、ここに居るようなので一応>>660の代わりに。
また長くなります、すみません。

前スレ>>670
それで書き込んでたのが、改変前に魔女化して絶望集めてた魔法少女に、（さやかばっかり例に
取って申し訳ないのだけど）、精神的に絶望して魔女化したさやかの場合だと、

出来た歪みエネルギー = 魔女化する際の膨大なエネルギー + 一般人から奪ってた絶望エネルギー => 魔女さやか相当の魔獣
を、改変後さやかに全力で死にに行くつもりで当たって相打ちしてもらう（同じ駅構内）ことで、
メビウスの環の終わり、つまり魔女さやかが杏子に倒されるのではなく、魔女さやか相当の魔獣を魔法少女さやか自身に倒してもらうことで
（さやかの裏を切って表に繋げる）、まどかが言っていた、「何も無かったことにするしかない」を実現している。
ただこれはイメージだから、メビウスの環じゃなくて、メビウスの環みたいなもの、ということでしかないけれども。

ただこの環は人生で歩いていくものだから、始まりの地点に戻ってきた時は、
それは死ぬ（あるいは生まれ変わるタイミング？）っていう事なんじゃないかな。

>>153の続き

だから自分の思うネーミングの由来はマミさんかQBで、前スレ>>670の線で言うと、
自分殺しのパラドックス = 終わりが始まりを殺す = 円環 = まどかの創設したルール（似たようなもんですね）
要するに、改変前に魔女化して、していたことを、自分で後始末付けさせるというものだと考えてる。
概念まどかが魔女まどかを無効化して、自分の宇宙に係る関係性を全て消し去ったように。

この仮説は、「円環の性質」「魔女化システム」「希望と絶望の相転移」「メビウスの環」
「何故かさやかにだけは、"何も無かったことにするしかなくて"と言っている」「魔女さやかの生まれる場所と、さやかが魔獣と相打ちする場所が同じ駅構内」
から着てる。それと禍福は～と書いてあったのでwikiを調べてみたけど、

「文学作品においてメビウスの帯はしばしば無限の繰り返しを比喩的に表すものとして用いられる。
　前述のようにメビウスの帯は1周して戻ってくると向きが逆転しているという性質を有していることから、
　登場人物がなんらかの経験を経て考えをあらためて過去（あるいは元いた場所）に戻る際の比喩としてメビウスの帯が使われることもある。」

>>154の続き

とあって、禍福は糾える縄の如し、という記述は無いのだけど、それもありそうなのでそう仮定すると、単純に福は願いが叶う事で、禍は魔女化する、
っていうことなんじゃないかな。自分の、「表を行ってたら～」というのも個人的な感じ方に拠るものだから、それもありそうなので、
というぐらいにしかならないけども。

（余談）
ちなみに裸の描写がエロくないと言われてますが、あのキラキラは宇宙と概念そのもの。ほむらとまどかはそれこそ、合体...しているので、
まどかの"全ての記憶"にぴったりと同一に触れている状態。りぼんを渡されてその時の記憶が戻っているとするなら、そこからのほむらは、
WhenWhereWhatまどか状態。

変態ほむらさんでpixiv検索掛けたらすごかったけど、まどか成分に関してはいつでもどこでも100%だと、百合路線で行くなら
そんな感じになると>>149は勿論考えに含んでると思う。まぁ、にやけシーンがあったら、天秤ががたんと百合に傾くんだろうけど、可能性はあっても、
本編ではほむらは百合に傾かないだろうと思ってる。天秤のバランスは揺れていたとしても、保たれている。

で、最高の彼女ではないし、純粋に最高の友達、という清々しい空気なんだろうけど...それがほむらにとっては（略）百合なら、だけども。

以上で、終わり。>>149の経緯もあるので、余談はスルーでお願いします。

なんとなく友情ってのは男特有の感情で、女性にはないんじゃないかという気もする。
女性は愛情の変形しかないような。

>>153-156
余談の結末は「いかないでー！！」これに尽きる(ry

禍福云々は、ワタシは１つの表現からあれこれ連想を発展させて繋げてゆくのが好きなだけでー
wiki解釈のメビウスの輪の無限の繰り返し、っていうのは、メビウスの輪は８の字（∞）の図匠を示すことから、
無限循環、未来永劫を示唆、って解釈の方向でもあるんだよ。
「ゆく河の流れは絶えずして」の巡り巡って元に戻ってきたところでは同じでは無い、
という方向でいけば、螺旋の階段につながるね。マミさんの巻髪にも通じるかな？w
記述や出典や辞書定義がなくても自由に連想してみるのは楽しいよ。
とりとめが無くなるのでこの辺で。

>>152
相手と結婚できるかできないか
親友なら結婚しても子供ができても祝福できる
恋人なら自分と家庭作れない事で嫉妬する

>>117
みんなを助けたいと祈って魔法少女になった子が魔女になれば、
それは、みんなを呪いたい存在に集束するんじゃないかな。

>>152が男なのか女なのか分からんｗ

>>117
「私たち、このまま二人で、怪物になって…こんな世界、何もかもメチャクチャにしちゃおっか？
　嫌なことも、悲しいことも、全部無かったことにしちゃえるぐらい、壊して、壊して、壊しまくってさ…」

「普段逆さ位置にある人形が上部へ来た時、暴風の如き速度で飛行し瞬く間に地表の文明をひっくり返してしまう」

傍証だけはずんどこ増えてくなぁ、ほむら＝ワル説…

未だにほむ＝ワル説唱えてる人って何なの……。

例えばQBと契約した魔法少女Aがいるとする
魔法少女Aの肉体は魔力で動かしてるから実質的に死んでるのと同義なわけだが
他の人間がQBにAを蘇らせてくれと願ったらAの精神ってどうなるんだ？同じ人格が同じ肉体に同時に2人混在することになるのか？

ほむら＝ワルというか12話の最後は、
他の魔法少女とは比べものにならないぐらい禍々しいものを背負って
本来倒すべき憎むべき相手のはずの魔獣の方が神々しいぐらいに
穢れをためこんでいる。
最後にほむらは地球史上で一番邪悪なものとなって、
まどかの癒やしを魔法少女史上で一番沢山うけて昇天していく。
ほむらはこの日のために頑張った。

そんな妄想で納得してる。

>>149

　すごい・・・考察です・・・

>抱きしめて抱擁してるのはあれは劣情以外の何物でもないw
>まどっちは驚いてるだけで抱きしめられてもなすがままに体を硬くしてない。
>そっちの方面に無警戒なのはまどかに素養がないから。

　まどかはノンケだからってことですね。

>決め手は「きもちわるいよね？」の台詞。レズにはちゃんと自覚があるんだよ。

　自覚しているガチ百合ほむほむ…、pixivの「変態ほむら」タグはマジ…

>「未来から来たんだよ」の意味をまどかが素直に考えてるのをみて、ほむらの劣情は収まり冷静さを取り戻す。

　そういう視点は無かった…、もう一度１１話を見返します。

>思いつめて極端に走るほむの性格からしてループ２０回ももたないだろう、ってだけ。
>ぼーっとしてるモードと冷淡でふっきれたモードに落差ありすぎなんで描かれた5周じゃ
>結果論として足りないんだろうな、という自分の感想。

　３周目までのメガほむと、４周目以降のクールほむらとの落差ですね。
　自分も、ここが１０話での疑問でもありました。

　第１０話の４周目の始まりの目覚めと、
　第１０話の４周目の終了時（まどか最悪の魔女に）の間に、
　幾つか、ループの終了とループの開始が省略されている、と考えれば説明可能かもしれませんね。

　または、第１０話の４周目の始まりの目覚めのように見えていたが、
　あれは実は、１４周目だった、
　４周目～１４周目に共通して、始まりのときに３周目の記憶が強烈に呼び覚まされていた、
　という場合もありえます。

ほむらはなぜ会ってたった一ヶ月の友達のために全てを投げ打てたのか
かっこよく見えるけど、実際は周りの人の運命も犠牲にしてることもあるわけで
まどかが周りの世界も守るためにほむらに自分を救ってと託すのに、ほむらはまどかのことだけしか見えてない
これは友情で説明つかないよね？

ほむらは最後まで罰を受けなかったのか
戦い続けるのが贖罪ってことでいいのかね

>>163
もともとほむ＝ワル説を唱ええる人は
自分勝手の結論を他人に強要するかなり痛い子でしたので
未だに大爆死を認めたくないんでしょうなあｗ

>>167
何周したと思ってんだw
あとほむらも契約の時点で魔法少女の裏は知らない

>>166 の続きです
１１話Ａパートの、ほむホームの玄関チャイムが鳴り、
まどかが「入っていい」と言ったとき、
ほむらは、仄かに顔が赤らんでるんだけど、
これは、ガチ百合ほむらが、まどかと、あんなことや、こんなことをすることを妄想してしまったんだろうなと、
考えました。

「本当の気持ちなんて伝えられるわけないのよ」 の真意が、
「レズなんてカムアウトできるわけないのよ」という意味とは、…流石です。

本当の気持ちを伝えてカムアウトすることは、
同時に、ほむらの魔法少女の契約内容を伝えることになる。
そうすると、まどかが死ぬ運命だと伝え、まどかを怖がらせることになる。
だから伝えられる訳がない、という意味とも絡まってそうですね。

「わけわかんないよね、気持ち悪いよね」は、
　ノンケな貴方（まどか）に、百合である自分（ほむら）の劣情なんて、
　気持ち悪いだけだよね。という意味だった訳ですね。萌える～

　単に、１月も経っていない転校生の関係なのに、
　親友みたいに抱きしめられるなんて気持ち悪いよね、という意味で解釈するよりも、
　遥かにｲｲ！

このシーン、まだまだ考察しがいがあります。

>>166 の訂正です。

>　または、第１０話の４周目の始まりの目覚めのように見えていたが、
>　あれは実は、１４周目だった、
>　４周目～１４周目に共通して、始まりのときに３周目の記憶が強烈に呼び覚まされていた、
>　という場合もありえます。

因果の糸＝ループ回数説だとすると、これは１４周目ではなく、１３周目ですね。

もしくは、更に多数回のループ説だとすると、
最後から１つ前のループである、と。

みんなワルプルギスの夜を特別視しすぎだと思う。
少なくとも魔法少女まどかに倒されたって描写がある以上は絶対的な存在ではないはず。

それはそうと
最終回でほむらはQB以外には前の世界のこと話してないんだろうか。
さやかが死んだ直後に知らない人間のことで泣くとか
理由いわなければ明らかに感じ悪い奴になると思うが。

ほむ＝レズ説はネタとしては面白いけど、どう考えても考察の対象じゃない。

>>173
その後一人で戦ってるし感じ悪い奴なんじゃないのw

もしくは3週目同様誰も信じなかったかだな

>>172
ワルプルギスの夜を倒してハッピーエンドという単純な話じゃなかったから
SGが浄化しきれない人が多いんだろう

10話で間が空いてしまって、ワルプル＝ラスボスと錯覚した人のどれだけ多いことか

>>150
議論が常に拡散し続けているから、まとめるのは容易ではないね。
結論や議論が噛み合っていたら、まとめることは可能なのだろうけど・・・

議題がなにか、ということについて誰かがまとめてくれたら、
議論や結論を整理するのはやってもいい。

>>172
魔女図鑑に書いてある通り「舞台装置」以外の何物でもないよ。

舞台装置の魔女。その性質は無力。
その使い魔の役割は、道化師。

ワルプルギスの夜、は「まどか☆マギカ」というアニメ作品の舞台装置。
それ以上の意味を与えて特別視する意見は、あまり目立たないような気がしているけど？

>>178
確かに考察、仮説に対して検証がほとんど行われないから、
結論の有る無しに関わらず、有力な考察が埋もれてしまっているね。

>>178
議題が何かは明白でも、どのような結論に集束したかは観測者によるw
だから、結論ではなくて、出てきた解釈を列挙することしか、
できないんじゃないかな。

まあ、それでいいということならば、だけど。

>>179
ワルプルに対しては前スレで結構考察が進んだのだが、
魔女の一人ではあるが、特別な意味を持たされているのは
間違いないと見ていいと思う。

公式HPの背景に、ワルプルが背負う後光（前スレの結論は曼荼羅）
が採用されている事からもそう思う。

>>163 >>168
ほむ＝ワル説論者ではないが、制作側の構想としては、
少なくも一時はあった気がするぞ

否定する明確なソースは、公式の魔女図鑑だけな気がするし
だからこそ、決定的なんだけどねｗ

>>180
そうなんだよな。
きちんと見れば明確に違う説を言う人が繰り返し現れるし、
有力な考察は埋もれる傾向にある

>800番以降から、Q＆Aの形でまずはQを定義し、
考察を仕分けする形とかどうだろう？

>>183
同意

このアニメの重要なテーマの一つは「対比」（鏡と考えても良いかな）
と考えられる。
希望?絶望、魔法少女?魔女のように、ほむらというキャラの対比を強いてあげるなら
ワルプルだと思っている。

ｽﾏｿ、誤字・・
? → ⇔

>>166,170-171
なんか面白そうだから燃料投入w
以下の点も考察？してみると楽しいかもよ？w

10話ループ2周目「ワタシも魔法少女になったんだよ」の痛い子周回。
セーラー服の魔女を倒したあと、まどっちに抱きつかれた時のほむの表情の変化。
驚いて、ひるんで、どまどって、受け止めて、安心して、受け入れて、楽しんでる。作画細かいねぇw

対照的なのはね、4話「短い間だったけどありがとう」とQBが去るまで
抱きあってるまどかとさやかの仕草。抱きあうときは躊躇なく当然にそうしてる。
7話玄関先で待つまどか「ついていっていいかな？さやかちゃん」「マミさんに顔向けできない」
そうするのが当然のごとくまどかは自分からさやかを抱きしめてあげてるでしょ。

# 5話魔女探しに出るさやかを玄関でまってるまどか。
# この時まどかは手を握られて一瞬引くけど、理由は自分で想像してくれw

単に百合ネタな観点だけじゃなくて。スキンシップってコミュニケーションのひとつでさ、
それが当然に出来るのは親にしっかり愛されて育ってるからだよ。
まどかの家族は濃厚に描写があって、さかやの家族は描写はないがちゃんと示唆されてる。
マミさんは語る機会が無かっただけだし、杏子は独白シーンがある。
ほむは心臓病で長期入院してたにもかかわらず肉親の影が薄すぎる。
（念のため、スキンシップ苦手なヒトは親に愛されなかったんだろうとかそいうこと強調したいわけじゃないよ。）

>>181
むしろ、結論が明白に出た議題がスルーされてゆくほうが、問題だと思っている。
複数の意見が検証の余地なく対立している場合、
それは「語ることができない事柄について語ろうとしているから」という場合がおおいような気がする。

とりあえず、このスレで出ている議題を整理する。

・「ワルプルギスの夜の特別な意味」
・ループ回数
・ほむらの時止め
・ほむらがこの世界に同期したタイミングおよびその状態。
（まどか神の世界で受肉したほむらが人間に変化していた場合は、追加議題「ほむらの願い事」）
・１２話ほむら
の黒い羽根が暗示するモノ（１２話Cパートが視聴者に想起させようとしているもの）
・キュゥべえの感情

こんなもんですかね。

-因果律と時間軸の混同が多いね。
--時間軸は「過去→現在→未来」の不可逆性
--因果律は「原因→結果」の流れ。
---因果律に準拠した時間軸の特異点＝「未来の記憶を継承して時間遡行した存在」
---因果律の特異点＝「初めに結果ありき。その結果に基づいて原因が作られる。」（形而上学的議論に慣れていない人には意味不明な戯言）

「魔法少女まどか☆マギカ」のテーマは
「魔法少女のエチカ」なんですよ。
まどかが成った神も超越的な一者ではなくて
汎神論的な神だったしね。きわめてスピノザ的世界観。

>>189
まどか神は、因果律の特異点にして、時間軸を超越した存在
ほむらは、時間軸の特異点であり、因果律に準拠した存在。

ということでFA?

>>188
お、いい感じ

>40 が評する”無理矢理高年齢説にむすび付けよう”厨みたいなのは、
極力無くしていきたいんだよね

>>192
流石にその思考はｷﾓｲぞ

QBの台詞からの設定だからしょうがないけど、
第二次性徴期の少女の感情エネルギーが一番効率良いって無条件に受け入れられるのはなんで？

ワタシにもうら若き乙女な時代があったはずなんだがなーw
ただ希望と絶望の相転移という観点からすると、小学生、幼稚園のころのほうが
効率？よかった気がして止まないんだよ。
夕焼けみて泣いて、夫婦喧嘩の怒号で泣いて、死んだように眠って、
朝の空気でご機嫌になって。なんか全身で回りの空気を呼吸してたような覚えがね。

>>194
小学生だとあのﾄﾞﾗﾏさせるにはきついという事実

魔法少女=魔性処女

>>190
同意

全知全能の一神ではなく、魔法少女のためだけに現れた救済に限定した神。

>>190
スピノザの「エチカ」は面白そうだな。
関連して読む／見ると面白い作品、というのを根拠をあげて列挙してゆくと面白いかもしれない。

一、参考文献
・「エチカ―倫理学 」(上下) (岩波文庫) スピノザ
　　「魔法少女まどか☆マギカ」のテーマは「魔法少女のエチカ」。きわめてスピノザ的な世界観。

二、参考アニメ
・serial experiments lain（1998年にテレビ東京系にて放映）
　　汎神論的な結末が類似している。


ほかにもいっぱいあるとおもうので、追加したい人がいたらぜひ・・・。

>>194
幼児を魔女化させるのは困難だと思う。
思春期の子を魔女化させるのは容易。
酸いも甘いも知っている大人の子を魔女化させるのはムリ。だって既に魔女だから・・・・

魔女の舞台空間はピカソやマックス・エルンストの作品世界に
通じる部分が多かったな。

「魔法少女まどか☆マギカ」から読めて面白そうな時間論としては
郡司ペギオの「時間の正体」がおすすめ。