メロン名無しさん<><>2011/04/29(金) 19:06:33.22 ID:kXcw6NXN0<> ◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです（県名とＩＤなしのカオスになりました）

・【※実況厳禁】実況（放送時間内に書き込む行為）は以下いずれかの実況板で行うこと。
　番組ch(西日本) http://hayabusa.2ch.net/livewkwest/
　番組ch(TBS) http://hayabusa.2ch.net/livetbs/
　アニメ特撮実況 http://hayabusa.2ch.net/liveanime/
・ネタバレ可。（地球上のどこかで公共放送された時点で解禁）
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・魔女文字、魔女名は、>>1の海外まどかWikiにある。気になるものは、自分で解読よろしく。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・メール欄にsageを入力するとIDが出ません。2chブラウザ推奨（http://monazilla.org/index.php?e=109）
・魔女化禁止、ＧＳをＳＧに近づけると穢れが取れて魔女化しません
・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡
　各自NG設定→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
　公式：http://www.madoka-magica.com/
　MBS公式：http://www.mbs.jp/madoka-magica/
　アニプレックス公式：http://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
　公式ツイッター：http://twitter.com/madoka_magica
　まとめWiki：http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
　ネタバレ考察/台詞集：http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
　海外まどかWiki：http://wiki.puella-magi.net/Main_Page

◎放送局・日時
　平成23年1月より放映開始。
　毎日放送（MBS) 　　　1月 6日より 毎週木曜日 25時25分〜
　東京放送（TBS)　　　 1月 7日より 毎週金曜日 25時55分〜
　中部日本放送(CBC) 1月12日より 毎週水曜日 26時00分〜

◎前スレ　魔法少女まどか☆マギカ考察スレ52
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1303920787/ <>魔法少女まどか☆マギカ考察スレ53 メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 20:07:13.73 ID:???0<> ２げっとおおおおおおおおおおおおおおおお <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 20:57:14.49 ID:???0<> @Kksga: 「ぼっちだった子が、生まれて初めてようやく出来た友達（ただし「誰にでも優しい系」）に死んでも死んでも執着し続ける話」で良いような気もする　＞まどかマギカ

http://twitter.com/Kksga/statuses/61696052796981250 <> メロン名無しさん<><>2011/04/29(金) 21:05:20.27 ID:EEBeOxIE0<> キュウべえは、なぜ思春期の少女の感情に着目したのでしょうか。
「人の現実認識」がすべてのもののなかで一番究極的だと思うのですが。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/29(金) 21:08:38.53 ID:EEBeOxIE0<> >>4
間違えました。
正確には「キュウべえを送り込んだ或る知的生命」だったでしょうか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 21:18:06.82 ID:???0<> 感情がエネルギーを効率よくとり出せる
QBに感情が無い <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/29(金) 21:34:08.72 ID:???0<> 人間に感情が有る事に「驚いた」ＱＢ。

よく考えてみれば、微妙に矛盾しているんだけどね。
「驚く」っていうのも感情だからね。
だから、ＱＢに無いのは、「絶望」「希望」という感情であって、
驚きの感情は少なくとも有るのだろう。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 21:35:58.43 ID:???0<> 前スレが微妙なとこで止まってるｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 22:27:47.66 ID:???0<> じゃあ引き継ごう
シャルロッテの件
恐らく癌で死にはしなかっただろう
どれだけ癌細胞に体を蝕まれようが外から糸引いて繰る分には中身何ざどうでもいいわけだし
（つまり俺は治ったとも思ってない）
ただし感覚はあるのでそりゃもう痛かったし苦しかっただろう、いや切れるけど
※例：パピヨン <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 22:28:28.16 ID:???0<> >>4
思春期の少女の感情は躁鬱状態（一喜一憂）になり易く、人間の精神状態がプラスとマイナスを行ったり来たりするピストン運動をやってるようにQB達には見えているのかも知れん。

>>7
QBの言う「驚いた」ってのは「びっくりする」の意味ではなくて「予想外」の意味じゃないかと。
或いは単に嘘付いてるだけなのか。 <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/29(金) 22:30:27.50 ID:???0<> 前スレで、ほむらが馬券を買えばとかいう話があったが、

例えば、未成年でも合法な、ナンバーズやロト６などでも、
ほむらは当てることができたんだろうか、と思う。

もし１００発１００中で当てられたなら、一財産を作って、
まどか一家に海外旅行プレゼントして、ワルプルギスの夜をやり過して
まどかの運命を変えることができただろう。

火薬少女ほむら、ならぬ、ギャンブル少女ほむら

しかし、
ほむらがタイムリープする毎に、ほむらの行動は変化し、
それによる世界の因果律も影響を受ける、
だから、ナンバーズなどを最初に買ったときだけは、前回のループのときの当たり番号が
そのまま当たり番号に出る場合が多いが、
次第に、ほむらの行動の変化により世界全体が影響を受け、
２回目にナンバーズなどを買ったら、もう前回のループとは違った当たり番号に
なるのではないか、と思った。

並行世界での因果律が、どのようになるか、という考察でした。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 22:32:14.24 ID:???0<> >>9
なんかな今回のあらまし見てその線よりも
医者になることを契約した魔法少女だったのかなと思い始めてきたわけですよ
つまり
とある少女Aが重病になるでそれを助けるために少女Bは契約して医者に
しかし勉学にいそしんでる間に亡くなってしまう
で時がたちまた同じ重病を抱えた少女Cが現れるでそれで助けられなく絶望
こんな流れなんじゃないかなと思い始めてきた
まあ憶測だけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 22:33:28.54 ID:???0<> この考察スレってちっともアテにならないよね
10話終了時点の結末予測もカスリもしなかったしｗ

黒猫がどうとか鏡の国のアリスがどうとか言ってた人は
今もトンデモ理論展開してるの？ｗｗｗｗｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 22:34:42.28 ID:???0<> おっと円環の理の悪口はそこまでだ <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/29(金) 22:42:08.40 ID:???0<> >>9
中身はどうでも良いとしても、ソウルジェムの消耗が激しすぎて、
最後に魔女化して the End ではないかな。

pixiv で、シャルロットについて描かれた漫画があったんだけど、再発見できない。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 22:42:11.00 ID:???P<> コピペに突っ込むとソウルジェムが濁るよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 22:44:01.34 ID:???0<> >>15
それであってるんじゃね
漫画って鵺箱のやつかな <> メロン名無しさん<><>2011/04/29(金) 22:47:35.31 ID:lLJlcokm0<> http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=manga&illust_id=17081090
見つけた、「シャルロッテ生前妄想」 <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/29(金) 23:21:10.11 ID:???0<> １１話に於いて、まどかは、ほむらに抱きしめられたとき、
思ってもいなかった相手に告白されて、ポカーン状態で真っ白。
ほむらは、いままでも、愚か者とか言われて散々怒られてたから、
ちょっと睨まれただけでも、たじろいて後ろに下がるくらいだし。

ほむらに
「私ね、未来から来たんだよ。
　何度も何度もまどかと出会って、それと同じ回数だけあなたが死ぬところを見てきたの。
　どうすれば貴方が助かるのか、どうすれば運命を変えられるのか、
　その答えだけを探して、何度も始めからやり直して」と言われ、
まどかが「それって・・え・・・」と言うところが、
　このとき、まどかは自分の死の運命だと気付いた、変られない運命なのだということも。
　冗談で笑い飛ばせないくらいに、ほむらが真剣に泣いて告白してたからね。

ほむらは更に、
　「わけわかんないよね、気持ち悪いよね」と言ってたけど、
　これは、今までも、まどかに迂闊に過去のループや、自分の想いを言ってしまって、
　まどか信じてくれずに気持ち悪がられたことを示唆しているんだろう、と思った。

　「だけど私は、私にとっての貴方は…
　　…　繰り返せば繰り返すほど、あなたと私が過ごした時間はずれてゆく、
　　気持ちもずれて言葉も通じなくなってゆく…」
　この言葉から、ほむらのループ回数を推定して前スレ601 に書いた。
　中学２年生のまどかに対して、どのくらいの年齢差があれば、
　気持ちがずれて言葉が通じなくなるのかということを推定した。
　そのうち、公式で何か資料が出るかな。
　たぶん、このループ回数は、公式設定があるのだろうと思う。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:24:23.76 ID:???0<> >>13
鏡の国のアリスは意識してそうだけどな。真偽は脚本家に聞かなきゃわかんないけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:26:51.86 ID:???0<> >>コピペに突っ込むとソウルジェムが濁るよ

これはいいフレーズw
ただしアニメ系板に限るけどねw <> メロン名無しさん<><>2011/04/29(金) 23:27:45.50 ID:I/2hRt450<> >>19
あのシーンの千和さんの演技は神だった <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:32:45.46 ID:???0<> >>19
年齢関係なくね。自分が非力なせいでまどか死ぬのを見れば、次こそは次こそはと気持ちがどんどん変化していくだろうし。
ループ10回くらいでそのセリフ言ってもおかしくないような。告白経験が以前にもあればなおさら。未来から守りに来たよ！→は？何気持ち悪い... byさやかとかありそう <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/29(金) 23:32:52.25 ID:???0<> >>22
同意、
相手への想いを貫くためにタイムリープを繰り返す少女というと、
言葉にするとチートな感じなんだけど、

千和さんの神演技のお陰で、視聴者の胸を締め付けられるほどに辛く
悲しい運命が伝わってきたからね。

これは単なる感想なんで申し訳ない。思わず書いた。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:37:08.51 ID:???0<> 千和さんに負けないむしろそれ以上の演技をした碧ちゃんマジ女神 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:37:28.67 ID:???0<> >>11
ほむらが過去に移動した時点で、その
別の時間軸から移動してきたほむらがほむらとして存在する、
新しい世界が作られるんだっけか

同じ世界ではないので、ランダムだったり、運の要素の絡むものが
同じ結果なるとは考えにくいね

仮に同じ世界であったとしても、同じ結果にはならないんじゃないかと
俺なんかは思ってしまうが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:40:45.81 ID:???0<> >>26
作られるわけではなく
最初からそこにあるのだが認識できないので、無いと同義な平行世界って事。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:42:14.85 ID:???0<> >>19
23も言っているが、"年齢"って表現はおかしいんだよ

まどか=常にほむらと初めての出会い
ほむら=ループした回数だけまどかとの出会いを繰り返している

これがズレを生んでいる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:43:33.32 ID:???0<> >>26
何をもって「同じ世界」というのかっていう、かなり深い議論になりそうだなｗそれを突き詰めていくとｗ
他の作品だが、コイントスしただけでも、世界が2つに分岐するなんて設定のもあるし・・・ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:43:51.26 ID:???0<> >>26
ほむほむが関与する事以外は変化しないんじゃ。馬の走りだってほむほむが邪魔をしなきゃ物理的に同じ環境同じ状態で走るわけだし。
宝くじの当選者が変わればそれだけで未来も大きく変化しそうだし。。
そもそも因果律に対して運とかランダム要素ってどんなものあるんだよ。 <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/29(金) 23:48:13.78 ID:???0<> １１話のシーンを、もう少し言及。

暁美ほむらの
　「ごめんね、わけわかんないよね、気持ち悪いよね、
　　まどかにとっての私は、出会ってからまだ一ヶ月も経っていない転校生でしかないものね。」

　ここでまどかに「う、うん」とか言われてしまうのがね。
　百合板では、はい、ほむらちゃん失恋決定です。とか言われてしまう。

　「だけど私は、私にとっての貴方は…」

　ここは、「ずっと■■も見つめて来た人なの。」という言葉が補完されるのだろうし。

　この■■に、どのくらいの期間を入れるか、
　１０話のループそのまま５回だと「５ヶ月」（ちょっと少ない）
　ハルヒばりに１００００回だと「８３３年」（・・・）

　告白してこれだけ泣くということは、１年以上（１２回以上）
　１学年上の巴マミを呼び捨てにするということは、
　巴マミよりも実質年齢が上と自負しており、２年以上（２４回以上）

　自分が直感で感じたのが、「ずっと５年も見つめてきた人なの。」だった。

　皆様は、ほむらの、この台詞に、どんな言葉を補完しますか。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:49:02.25 ID:???0<> 因果律ってのは１時間軸にたいして固有に存在する運命
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:49:47.13 ID:???0<> 当たりはしても当選倍率は当然変わるよな
ほむらが大賭けしたのを見たヤマ師が乗ってきたら更に下がる
それで場が異様な雰囲気になっちゃったりしたら敏感な馬が影響されて順位が…とか
あるかもしれない
どこでどう繋がるかわからないのが因果律 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:54:18.74 ID:???O<> >>31
前提が間違ってる気がするが。

ほむほむの続く台詞は、

「たった一人の大切な友達なの」

だと思うのだが、どうか。

>>32
一時間軸に限らないのでは。
その世界が時間の移動や平行世界の存在も内包するなら。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:54:50.70 ID:???0<> >>31
私にとっての貴方は・・・一番大切な友達・・・・とか。
ほむほむにとって巴マミはQBと仲良しで調子こいてるクソデブビッチだからさん付けする気はないっしょ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:55:28.09 ID:???0<> >>19
このｼｰﾝはほんといいｼｰﾝだよなぁ、いろいｒ詰まってる
何週したか漠然としてでも情報でてくれるといいよね
ほむらちゃほむほむ <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/29(金) 23:55:30.69 ID:???0<> >28
まぎらわしくて申し訳ない、
ほむらも、所謂、１４歳であることには変わりないよ。
肉体的にも、法的にも。

でも、ほむらが、タイムリープを繰り返すと共に、
ほむらには過去のループの記憶と知見が蓄積されてゆく。
すなわち、精神的には年齢を重ねてゆく。

これを、>>19 に於いて「年齢」と表現した訳だ。

本編を良く見てもらうといいが、
上級生である巴マミを呼び捨てにするところ
（５話）「だから、巴マミも命を落とした」

まどかを叱り付けるところ、
（６話）「一体何度忠告させるの。どこまで貴女は愚かなの
　　貴女は関わり合いを持つべきじゃないと、もう散々言って聞かせたわよね？
　　愚か者が相手なら、私は手段を選ばない」

これは、ほむらが、まどかよりもかなり精神的に成熟していることを
示しているよ。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/29(金) 23:55:40.30 ID:???0<> ほむらと上条とシャルロッテって同じ病院に入院していたのかね？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:02:03.89 ID:???0<> >>37
精神的に成熟してるというより、何度も繰り返して飽きてきてぶっきらぼうに話してるようにも見える
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:03:28.80 ID:???0<> >>37
情報不足なのに無理矢理高年齢説にむすび付けようと必死にこじつけ探してるようにも見えて見苦しいよ。
レスに対して反論してあげたら <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:05:14.25 ID:???0<> >>34
いいえ、因果律とはおの時間軸固有の存在であり
それ以外に無い。

一つの細胞に核がひとつしかないように <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:07:41.88 ID:???0<> >>41
別の時間軸からやってきたほむほむの行動は、因果律としては複数の時間軸が絡んでるような <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/30(土) 00:09:21.41 ID:???0<> >>31
>前提が間違ってる気がするが。
>
>ほむほむの続く台詞は、
>
>「たった一人の大切な友達なの」
>
>だと思うのだが、どうか。

　「まどかにとっての私は、
　出会ってからまだ一ヶ月も経っていない転校生でしかないものね。」

　で、まどかにとっての、
　　　ほむらと合ってからの期間と、（出合ってから１月）
　　　まどかとの関係性　（ただの転校生）
　　　を言っている

　「でも、私にとっての貴方は…」で続く言葉は、
　　　ほむらにとっての、
　　　まどかと逢ってからの期間と、（？？年）
　　　ほむらとの関係性　（友達だったループもあった）
　　　でないとおかしい。

　で、現在のループでは友達までに至ってないので、
　友達であったことは敢えて伏せるんじゃないかなと想った。

　その結果、考えた台詞が、上述した「ずっと５年も見つめてきた人なの。」
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:10:44.16 ID:???0<> >>42
それは因果律を超越した存在。特異点であるからです

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:12:02.12 ID:???0<> >>37
言いたいことはよくわかるぜ
まぁ、実際に過ごした時間としての精神的成長もあるだろうが
冷たい言い回しには、なんだかんだで疲弊もしてただろうほむほむも感じられる
下手に毎回仲良くしたら、きつかろう、十中八九死に別れだし
ほむらちゃほむほむ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:12:45.14 ID:???0<> >>43
ここで考察するよりまず他人に分かりやすい論理で文章を書く練習したほうがいいと思うぞ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:14:06.67 ID:???I<> 柳田理科雄先生！ 空想科学的に考察頼みます。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:14:26.58 ID:???P<> 概念になる何て難しい言葉使うとかマミさんじゃないとか
豆腐メンタルとか、おまいらマミさんにとことん容赦ないなっ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:15:46.84 ID:???0<> また通常であれば一個人の記憶が因果を絡めて他の時間軸に影響をあたえうる
事はなく、その人がその時間軸で起こす行動にのみその影響があるとするのが自然なのです。

このアニメではまどかがその中心となって歪みの糧を得たような設定をしているようですが
最初からそういった力を持った存在である時間軸にほむらが到達したのではないか？
ともいえるので、QBの話は憶測の域を出ません
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:16:49.56 ID:???0<> >>48
嫌いじゃないけど、あの人劇中だけだと基本地雷なんだもの('A`)
ﾄﾞﾗﾏCDで大分株はあがったが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:19:30.60 ID:???0<> 大切な友達の死を、何度も何度も見届けてきた、と言う事実と
魔法少女の未来の姿である魔女をその手で殺してきた、と言う事実は重い、
それは、只の一度でも経験すれば、普通の女子中学生とは全く異なる
懸け離れたメンタリティをほむらにもたらすだろう
それがほむらの言う「言葉も通じなくなった」と言う事なんだ。

それは経験に根差したものであり、時間経過そのものに意味は無い、
ほむらにおいては、それが、少なくとも5回まどかの死と魔女への変貌を見届けた事であり
その思いを受けたまどかの決意へと繋がるんだね。

「魔法少女は死なず、ただ消え去るのみ」


<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:19:41.73 ID:???0<> >>44
因果律の時間の考え方を、時間軸じゃなくてほむほむで考えれば超越でもないだろ。

○→○時間軸A
　　/
○→○時間軸B

ほむほむの時間で考えれば矢印辿って1本の線になるから複数の時間軸と絡んでるけど因果律は問題無い、 <> 28<>sage<>2011/04/30(土) 00:20:20.70 ID:???0<> >>37
先に表現されてしまったが、君への評価は >40 に同意だ


"巴マミを呼び捨て" を例にあげててるが、
>39 だって適切な表現

仮説としては、10話で描かれているような、
真実を知ったときの動揺っぷりのようなものを、
何度もみているはずで、侮蔑の思いからってのも成り立つと思うよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:21:29.65 ID:???0<> >>31
「だけど、私は、私にとっての貴女は・・・。」
↓
たった一人の友達。

１０話参照。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:22:04.55 ID:???0<> >>52
一本の線を一時間軸というわけではないですよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:23:26.66 ID:???0<> >>55
俺が言いたいのは>>42ね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:24:54.85 ID:???0<> >>48
四次元殺法コンビならこう言うね

「良い子の諸君、君達はマミさんの事を豆腐メンタルと言うが、

　君達の思考回路である脳味噌は元々豆腐のように脆いものなんだぞ、

　だから、それは仕方が無い事なんだ。」 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:25:04.48 ID:???0<> >>50
地雷じゃないキャラとかいたか？
ホムラなんて地雷だらけじゃねーか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:25:12.25 ID:???0<> ３次元における過去から未来へ「一方向へ流れる時間」。これを１時間軸といいます

途中で道をまたいで過去へ逆行してしまったらそれは時間軸かがはみ出したという事であり
因果律から逸脱した行為なのです
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:26:16.31 ID:???0<> >>58
対人地雷は魔女には効くだろうけど、ワルプルギスの夜さんは足が無いから効かないね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:28:01.35 ID:???0<> マミさんは資本的に賢い人ではある
豆腐メンタルとかいうけどあれは魔女になることが分かってしまった
それならばそうならないために自らを奮い立て同胞を救う行為だ
もっともそんな勇姿を語らず好きなキャラがマミサンノセイデーと
騒ぎ立てるやつには真理は見えてこないのさ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:28:03.17 ID:???O<> >>41
因果律って時間は関係ないっぺや。

断食すれば→腹が減る
火を放置すれば→いつかは消える
時間を遡れば→まどかに因果が集まる
風か吹けば→桶屋が儲かる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:29:45.53 ID:???0<> >>59
>>52の考えみたいに、ほむほむにとっちゃ並行世界を跨いでるけど一方向へ流れてるからなぁ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:29:48.78 ID:???0<> >>58
魔法少女に勧誘しようとするわ、年長者なのにほむらを最初から挑発するわ
杏子ぬっころすわ杏子ぬっころすわ、ぬっころすわ

まあ杏子のくだりは置いといて、正直序盤の心象かなり悪かったよ、個人的ﾆは
まぁ、捉え方次第なのかもしれんが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:35:11.76 ID:???0<> ほむらは豆腐メンタル以上に存在自体が害悪だろ
まどかを結局、死より辛い目にあわせたのはコイツ <> 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 <>age<>2011/04/30(土) 00:37:42.73 ID:???0<> >>19
>23も言っているが、"年齢"って表現はおかしいんだよ
>
>まどか=常にほむらと初めての出会い
>ほむら=ループした回数だけまどかとの出会いを繰り返している
>
>これがズレを生んでいる

　年齢という表現がおかしいと指摘しているだけではなく、
　ループそのものが、ほむらとまどかのズレを生んでいるという説でＯＫ？

　１０話の２、３周目ループでは何ら「ズレ」は感じていないようだ。
　だから、「ループそのもの」が原因ではない、

更に、ループによってズレが発生するならば、
ほむらのこの台詞と対応しない、
　「…　繰り返せば繰り返すほど、あなたと私が過ごした時間はずれてゆく、
　　気持ちもずれて言葉も通じなくなってゆく…」

ここでほむらは、「ループ時間に伴う経験」のことを言っているのかな。
だとすると、「ループがずれを生んでいる」という >>28 の説が正しい。

しかし、その前に
　「まどかにとっての私は、出会ってからまだ一ヶ月も経っていない転校生でしかないものね。」
と、時間について言及していることを見ると、
ループの有無よりも、時間の差異が支配的であって、よって、
気持ちもずれて言葉も通じなくなってゆくことを嘆いているんだと判断した。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:37:57.63 ID:???0<> >>65
まどか自身が考えて決めたことだし、本人も良かったいってるじゃないか。当事者じゃないのに口出しちゃだめ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:38:19.97 ID:???P<> >50
そうか…
修正具合を見て今朝密林で限定版ポチったから
届くのが楽しみだぜ
皆が言ってるドラマCDって特典でいいんだよね？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:40:11.88 ID:???I<> マミの場合以前に交通事故で、瀕死の重傷負って。
命延ばすために魔法少女になったからな。
あのままだとシャルロッテに喰われなくても。
魔力弱まったら、交通事故の後遺症が再発か古傷再発で、
死亡か魔女化したと思われ。

数年前、家族と共に交通事故に遭い、自分以外は即死。
自身も瀕死の状態にあったが、
そこへ現れたキュゥべえに対し『生き残るため』に契約した。

Wikiから転載だが。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:40:15.68 ID:???0<> >>64
いじめられっこの発想ねっ！とか、何気にひどいこと言ってる上に、
ずばり当たっているから性質悪いな。

マミさんはぼっちの子、ってのが定説になっているが、
俺は絶対やつはクラスに取り巻きのいる、オホホ意地悪お嬢様キャラだと思うわ。
敵には死ぬほど厳しいが、強力な権力を持っていて、見方は完全に守る、みたいな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:41:14.45 ID:???0<> >>52
実際に因果の糸が絡まっているのは、ほむほむな気がするね
その思いの向け先がまどかであり、因果の量が、、、と考えたほうがしっくりくる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:42:37.54 ID:???0<> >>67
ホムラ厨きめぇ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:43:57.13 ID:???0<> >>66
正直言いたくなかったけど馬鹿っぽく見えるのは俺だけかな・・・。
まどかにとってほむほむは一ヶ月も経ってない転校生、ほむほむにとっては何度もループを繰り返して累計数ヶ月の付き合い。ループ回数が多けりゃ時間の差は大きくなる。１ループ=１ヶ月。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:46:08.66 ID:???0<> >>70
だよなぁ
なんか、本編のﾏﾐさんやたら毒がきついというか
ﾄﾞﾗﾏCDだといいかんじに先輩してるんだけどなぁ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:46:36.42 ID:???0<> まどか様絶望してないんだからいいんだよ
死ぬより辛いはあくまでこっちの視点であってまどかからしたら見当違いじゃね？ <> sage<><>2011/04/30(土) 00:46:42.98 ID:0bcO8Dpf0<> 洞穴で裸で暮らしてた1番最初の魔法少女は
魔女はまだいない筈だけど何と戦ったの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:46:57.77 ID:???0<> >>37
１０話の4,5ループあたりでもう口調変わってるよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:47:37.57 ID:???0<> 前に出てたように14回だとしたら一年ちょいか。＜年齢

マミさん呼び捨てて問題ないっちゃないな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:48:46.50 ID:???P<> >>70
いじめられっ子の発想は、いじめられっ子にしかわからないんじゃね？
と、言うより、この周回ではほむらに一度仕留められて敵対しているから
ほむらはグリーフシード取得にこだわる一匹狼魔法少女杏子の同類で、
マミと敵対する意思がある、とかインキュベータさんに吹き込まれたから
その事実ではあっても真実ではない情報から類推したからこそ
マミさんの口を付いて出た言葉なのだろう。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:49:54.33 ID:???0<> >>76
まず火が欲しいと契約します
↓
火は暖かいといい他人に希望を振りまきます
↓
何の事故かでその火で大火事
↓
絶望
↓
魔女化

これはひとつのスタートケース <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:50:33.56 ID:???0<> >>71
因果ってのは、そのまま原因と結果の関係のことだからなあ・・・。
本来はまどかを死の運命から救いたい、と思う気持ちの結果は、
その時間軸のまどかに伸びるはず。

でも、その時間軸のまどかはだめだった→次の時間軸のまどかに、となった時点で、
以前の時間軸と今の時間軸の両方で、まどかを助けようとして行動したほむらの結果は、
今の時間軸のまどかに集約されそう。

今の時間軸のまどかに起こったことの原因をさかのぼろうとすると、
ほむらが渡り歩いてきた全ての時間軸の、ほむらの行動、その全てが原因になっている、みたいな。

そういう意味では、原因であるほむらと、結果であるまどか、両方が因果の糸でがんじがらめになっている、
というのは分かる気がする。
作中でもそれぞれが、糸に縛られた描写あるし。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:51:35.64 ID:???0<> 根暗なほむらにいじめれっ子の発想てマミサンは上手いこと言ってるよ
マドカストーキングとかやばいレベルだし <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:51:38.05 ID:???0<> 生きてりゃ魔法少女はいずれ魔女化するのが世の理 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:53:19.91 ID:???0<> 話しぶった切って申し訳ないけど、
最後の黒いほむらウィングは、
ビルから飛び降りたときに出した羽が穢れで黒くなったってことでいいのかな？
まどかの声が聞こえて笑ったってことはやっぱ消滅したのだろうか・・・。
まどかの別れ際のちょっとだけお別れって言ったのは、ほむらの未来も見えた上でか。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:53:34.86 ID:???P<> >>76
生き物としての人は、丸腰では本気に成ったぬこ様にも勝てないから
魔女以外を相手に戦って、ソウルジェムが浄化出来ないので魔女化、
二番目に契約した魔法少女は、この災厄をもたらす魔女を退治する為に契約、
グリーフシード出現は使い魔が育てば入手可能になるだろうが、
二人目以降は「魔法少女になって魔女を倒してよ」と触れ回るだけで良し、
と言う事でわかっています。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:53:48.71 ID:???0<> >>81
同意 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:53:58.38 ID:???0<> >>82
まあ、だからアレは痛いところをついてたんだな。
的確に人の弱点をえぐるマミさん、マジS。 <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 00:54:08.98 ID:???0<> >>78
１１話冒頭で、まどかに絡まる糸の本数が１４本だから、
少なくとも１４ループという説でＯＫ？
もっとも、画面外で更に糸が分岐している可能性もあるけどな。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:55:56.16 ID:???0<> >>88
そう。14ループ説だと精神的におよそ一歳年上という話。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:57:36.50 ID:???0<> >>81
まどか自身も、ほむほむにずっとずっと守られてきたから今の私があるって言って願い事言ってるしな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 00:58:09.40 ID:???P<> >>84
まどかが「また会える」と言ったのは魔法少女ほむらの未来が
いつかソウルジェムが浄化不可能になる事で確定しているから、
その時までの「ほんのちょっとの間のお別れだね」と言う意味だろう。

Cパート最終カットは、旧世界で言うワルプルギスの夜さんにあたる魔獣の大発生で、
これを乗り越える事でほむらの本来契約したタイミングとなり
「無くした未来」へと進める局面で、まどかが励ましてくれた、と言う描写だと思う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:00:51.46 ID:???0<> ただなあ・・・。

14ループにしても、明らかに連結している1〜4周目までで、
4周目まどかの魔力がいきなり跳ね上がってるのが納得いかん。
さらに4周目と5週目ですごく時間がたっていると見られる描写はなくもないが、
1話＝5週目頭でまどかが見た夢は、4周目の映像だったわけで、
それを考えると、直前のラストを夢に見ていたように見える。
5周以上していると考える方が不自然に思えることも結構あるんだよな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:00:56.64 ID:???0<> >>91
どのみち杏子とマミさんはそれまで生き残れないのか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:04:20.07 ID:???0<> 14ループはこじつけが過ぎると思うが・・

>>92
4周目はほむらが一人でめちゃくちゃ頑張ったから
その分が通常周よりたくさんの力がまどかに溜まったと予想 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:04:55.79 ID:???0<> >>84
設定ではわざとほむらを悪者のように見せるためということらしい。
魔獣が人間の欲から生まれたものだとしたら逆にそれに逆らうほむらこそ
人類から魔女のような存在とみられるのかもしれない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:05:18.23 ID:???0<> >>92
ほむほむの時間遡行で因果律がどーのこーのでどれくらい魔力増えるか不明だからしょうがないさ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:05:28.84 ID:???0<> >>92
俺は二週目で魔女化して、人間ぶちころがしまくる運命背負ったからと妄想して補完した <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:07:53.05 ID:???O<> ほむほむの精神年齢の件だけど、
恭介を「あの少年」と呼んでるのが気になる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:07:53.76 ID:???0<> >>91
> Cパート最終カットは、旧世界で言うワルプルギスの夜さんにあたる魔獣の大発生
↑これはなるほどと。
乾わいた荒廃だし、対比として面白いよね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:12:52.49 ID:???P<> >>99
その場面は奇しくも旧世界まどかが、ソウルジェム式魔法少女システムの根幹について
インキュベーターさんからのこと細かいレクチャーを受けたタイミングだったりすると思うと、
この作品の時間軸と因果律の考え方が、ほんのちょっとだけ理解出来たような気がするね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:13:53.31 ID:???0<> 確かに本編見た感じだと5周しかしてない印象だね
この辺は脚本の描写不足だな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:15:11.72 ID:???0<> ５周でも十分って気はするけども <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 01:15:12.01 ID:???0<> >14ループにしても、明らかに連結している1〜4周目までで、
>4周目まどかの魔力がいきなり跳ね上がってるのが納得いかん。
>さらに4周目と5週目ですごく時間がたっていると見られる描写はなくもないが、
>1話＝5週目頭でまどかが見た夢は、4周目の映像だったわけで、
>それを考えると、直前のラストを夢に見ていたように見える。

第１話から始まる周と、第１０話の５周目は、
同じループのようにも見えるし（ＱＢの逃げ方）
違うループのようにも見える。（ほむらが魔法少女姿で、ＱＢを抱くまどかに会うシーン）

１４ループだとすると、１０話の５周目と現行周との間に、同様な繰り返しが
１０回あった、という可能性。
もしくは、２周目に見えていたのは、
ほむら転校時は２週目だったけど、
まどか魔女化は、他の周（３週目以降）だった、とか。

そこから先は、公式のみぞ知る
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:18:49.11 ID:???0<> ちなみにほむらのループ回数を推測していた人
477 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に ：2011/03/01(火) 01:11:52.81 ID:HlWGzZfqO (4 回発言)
【雑談】
8話のワルプルギス対抗策の際のほむらの部屋割りをぼんやりと見て思ったが
ほむらの家具配置が地味に？時間軸を表してるのな、で水色の水玉があるこれはOPの例のシーンの未来？
中心点がいわゆるほむらの終点ワルプルギスだとすれば緑が始点だとすれば五つの時間軸を旅していることになるのか？
ふとぼんやりと見てて思った事です間違ってたらすまんこ！ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:19:12.43 ID:???0<> 他フィクションでは美女や人気者に嫉妬した奴が
魔女裁判を利用して相手を火あぶりにする展開なんかがありがち
それを考えると人間の本質は汚れていると言ってもいいのかもしれない

まどかにおける魔獣に上記を当てはめるなら魔獣＝人間の象徴とも言える
そしてそれに反する12話Ｃﾊﾟｰﾄほむらは魔法少女ではなく
持たざる者にとっての僻みの対象である「魔女」という扱いにするために
悪役っぽく〜といった指示が出たのかもな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:22:09.17 ID:???0<> >>103
きっと視聴者のS度が試されているんだよ
ほむほむを何処までいたぶる想像しますか、、、と <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 01:23:55.96 ID:???0<> >>104
確かに８話の杏子とのシーンで、
ほむホームには、緑の直方体マークが５個ある、

でも、１１話のまどかとのシーンでは、
ほむホームには、緑の直方体マークは９個視認できる。

これって、８話では、画面レイアウト上の関係で５個しか
入らなかったってことでは？！
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:26:05.70 ID:???0<> 魔獣は聖人のイメージじゃなかったけか。ほむほむは悪役に見えるよう黒い羽。
本来なら溜め込んだ穢れを魔女になって呪いでぶちまけるはずが、まどかにより消滅。これじゃ希望と絶望のバランスが崩れる。
そのバランスを保つために魔獣がいて、バランスを崩す（秩序を乱す）存在としてほむほむが悪役っぽく描かれてるとか。
いや、黒い羽になる前は白い羽だから単純に穢れ溜まって羽が黒くなったんだろうけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:26:42.01 ID:???0<> >>107
なんとＢＤでは2000個になります <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 01:31:10.06 ID:AYzpY763P<> >>91
魔獣大発生＝ワルプルギスの夜ってのは当たってそうだけど虚淵シナリオでそこから未来へ進めるかどうか……
むしろワルプルギスの夜以降の時間にほむらが存在しないってことが以前の世界からの因果律で決定されていて
時間移動能力を失ったほむらが時間軸から消える方法は消滅しかない
→どんなに節約して戦っても魔獣大発生時に消滅することが確定している
ってことかと
大発生までに仲間が全滅してるのも前の世界と一致するし

新しい世界でのほむらの願いは描写されてないけどおそらく「まどかが守ろうとした世界を守る」みたいなことだと思うから
大発生した魔獣を倒す＝願い完遂
ってことになるんじゃないかな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:31:21.73 ID:???0<> マミった？
http://files.spic.me/2011/04/30/00/240607127-4dbad87a03881_500.jpg
血の海　高田馬場 <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 01:32:35.07 ID:???0<> >>98
>「美樹さやかが一生を費やして介護しても、あの少年が再び演奏できるようになる日は来なかった」

これだね、第７話Ａパート

ほむほむは皆、呼び捨てだね、第６話で、
「貴女はどっちなの？　佐倉杏子」
と呼び捨て、

第１話で、
「鹿目まどか。貴女は自分の人生が、貴いと思う？　家族や友達を、大切にしてる？」

第８話で、
「いっそ私が、この手で、今すぐ殺してあげるわ。美樹さやか」

第３話で、マミさんへの話しかけだけ、呼び捨てじゃない。
ただし、上級生に向かって「貴女」とタメ口・・・、
「貴女は無関係な一般人を危険に巻き込んでいる」
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:33:04.44 ID:???0<> >>81
えーっと、
因果：原因→結果、の流れ
平行世界：常時、一刹那毎に分岐し続けているが、分岐後の複数の平行世界の間には因果関係はない。
ところが、ほむらの能力により、複数の平行世界をまたいだ因果関係を発生させた。

ほむらがまどかに因果関係の糸を巻きつけた、というのは各周回のまどかを重ね合わせて絵的に表現したものかもね。

ほむらは、時間軸の特異点かもしれないけど、因果律には準拠しているんですね。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:33:57.04 ID:???0<> >>91>>95
たった1分くらいのシーンなのにいろいろ詰まってるんだなと実感
改変後でもほむらにとって乗り越えなければいけない壁が待ってるのも因果か
BD/DVDで段々と補完されていきそうで楽しみだ

>>93
QBがいないのも気になった。
いたらいたでシーンにそぐわないけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:35:06.61 ID:???0<> >>108
黒い羽は、どうもピンとくる考察見てない気がするんだよな

いい考察求む <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:38:38.94 ID:???0<> ＞鹿目さんとの出会いをやり直したい。
＞彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい。

この願いのせいで強制ループしてるんだと思ったけど
自分の意思で一ヶ月前に戻ってたってことはQBは出会いをやり直したいって願いしかかなえてなかったのか。

新世界での願いはこの世界を守りたいになるのかな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:38:46.19 ID:???0<> 既出だろうけど、
ワルプルギスの夜って、旧世界における「まどか的存在」だったのだろうなぁ。

ワルプルギスの夜は、誰のどのような願い事で産れたのかなぁ、と考えると、永遠に答えの出ない無限ループに堕ちてゆく。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:40:28.85 ID:???0<> >>115
俺らがほむほむしまくったから・・じゃダメかい？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 01:40:41.83 ID:AYzpY763P<> >>115
魔獣大発生までは死なないことが決定されてるから本来なら魔女になるくらい穢れがたまっても耐えられて
ソウルジェムのまま魔女の能力を使えるようになった
……とかどうかな？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:41:14.09 ID:???0<> >>117
まどかみたいに救済系の祈りをしたはいいが力足りず、と勝手に補完してる
ﾜﾙﾌﾟﾙの物語とかﾄﾞﾗﾏCDとかでやってくんないかなー <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 01:42:05.97 ID:???0<> >>117
ワルプルギスの夜は、単にファウストから戴いただけだから、
誰のどういう願いとかいう公式設定があるか否かは不明です。

何か面白い設定があれば、ＯＶＡとか作れるかな。 <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 01:45:55.57 ID:???0<> >>119
>本来なら魔女になるくらい穢れがたまっても耐えられて

　薄い本っぽい「穢れ」を想定してｼﾏﾀﾖ
　魔獣に○×△されてＳＧが穢れるんだけど、
　どんなに○×△されてもＳＧが消滅しないで、
　どんどん穢されるほむほむ・・・・胸熱だな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:50:33.95 ID:???0<> >>115
黒い羽根の意義について考えてみる。

・ほむらは「まどか神の世界」という舞台装置を準備した存在
・ほむらは「舞台装置の魔法少女」つまり、ワルプルギスの夜と同じ役割を果たしている。
・・・ほむらの「まどか神の作った世界を守る」行動が、ほむらに「ワルプルギスの夜的な役割」を与えてしまった。黒い羽根（そしてその中の歯車）がそれを表象している。


「なぜ、ほむらがラスボスなのか」という部分については、考察根拠が皆無なので、何も語ることができない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:51:48.77 ID:???O<> >>117
作中に登場した全ての魔女の、「魔法少女になったきっかけ」と「魔女になったきっかけ」のサブストーリー見たいなぁ

人魚の魔女のように、魔女になる前の思い残した事や執着、嫉妬が具現化されてそうだし。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:53:01.84 ID:???0<> そもそも、
感情の変動が力になるのに因果が増えれば強くなるってのがわからない。
一国の姫や救世主習って事は、魔法少女本人だけでなく、
その人が絶望した時に同じように絶望した人の
えんとろぴ〜も関係あるって事?

それだと、まどか以外のキャラも少しずつ強くなって言って無いと
おかしい気がするな。

>>116
最終話を見る限り、願いをかなえているのは魔法少女自身な気がする。
っていうか、確定だろう。
願いをかなえる力を持った魔法少女にするって感じかな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:53:32.51 ID:???O<> 「鹿目さんとの出会いをやり直したい。」←願い（即時に叶った）
「彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい。」←ただの目標（即時に叶ってない）

魔法少女の祈りは、通常は魔法少女になった時点ですぐさま叶ってるはずだから
後者は願いにカウントされてない気がする <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:55:06.52 ID:???0<> >>125

ごめん、「自分の手で」っていってたな。
すいません。勘違いでした。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:55:24.66 ID:???0<> Cパートは虚淵がどっちでも取れるように描いたって逝ってるんだから
見た奴が好きなようにとったらいんじゃね <> 115<>sage<>2011/04/30(土) 01:55:51.27 ID:???0<> >>118
相当な穢れが溜まってそうだなw


>>119
>>110発言者でもあるんだね。こっちも通しの考察としては面白いね。

でも神まどかの発言↓
「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの。
かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」
と合わせると凄く残酷なんだよな。まあそういう脚本家だが。

個人的には、まどかは明るい未来を見ての再構築と信じたいんだけどね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 01:58:13.35 ID:???0<> 下手にそれっぽい資料が出たせいでな
あんな出自がわからんもんは(　´・∀・｀) ﾍｰってくらいに思ったほうが精神衛生上いい
ｲﾒｰｼﾞってだけで本編と関係ない可能性もあるし、
嘘資料の可能性もｾﾞﾛじゃないしな <> 115<>sage<>2011/04/30(土) 01:58:59.75 ID:???0<> >>123
すまぬ。もれた。
今の所、一番しっくり来る感じ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:04:53.46 ID:???0<> >>92
え、14ループ説って
「14周した中で、適当な回のみを」10話で放送したって解釈だと思ってたんだが。

でも10話の構成思い出せば（ベッドではっと目をさます）
合間に何周かありそうだとしたら4周目以降か。 <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 02:06:05.43 ID:???0<> >>116
新世界に於けるほむほむの願いが、これまた謎なんだよな。
どんな願いで魔法少女になったのか。

なにせ、まどかの存在が完全に消滅してしまっているんだから、
「私は……。私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」

という願いはいえそうに無い。
因果律からいっても、こんな願いをする筈がない。

マミさんに誘われて、ケーキのために魔法少女になった、とかww <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:09:20.80 ID:???0<> >>133
描写的にはさやか消滅ﾀｲﾐﾝｸﾞで同期した感じだよな
ま、ちょっとくらいのﾎﾝﾄﾉｷｾｷってことで <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:10:48.36 ID:???0<> >>132
１０話の３周目に見えているループも、

「みんなキュゥべえに騙されてる！」
という告発シーンと、
美樹さやか魔女化までが、同一のループじゃないのかも。


美樹さやか魔女化⇒マミさんご乱心⇒まどかのソウルジェム介錯
までは、一連のシーンだけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:10:50.74 ID:???O<> >>133
旧世界まどかの記憶を奇跡的に引き継いで持ったまま、
願い無効で普通の人間になった上で、
さらに神まどか関連の願い事で改めて新たな魔法少女になった、と考えれば
新装備がまどか風なのも説明がつく…かも？ <> 123<><>2011/04/30(土) 02:14:09.71 ID:X+AO4YbR0<> >>134
なるほど。そのタイミングで同期したのか！
同期タイミングについてずっと悩んでいたけど、それが一番わかりやすい解だよね。

>>131
ありがとう。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:18:07.92 ID:???0<> 亀レスになるが。
>>31
>ここでまどかに「う、うん」とか言われてしまうのがね。
>百合板では、はい、ほむらちゃん失恋決定です。とか言われてしまう。

前スレでこれ指摘したのワタシなんだが、他のスレでも同じ事言ってる奴がいるのかね？ww
判断した根拠は「声優の口調」であって感以外のなんでもないんだけどね。
これいっちゃ身も蓋もないんだけど、まどかの声優さんが確か１９歳でほむが３０代なのも
影響あるかもしんないよw

ほむのループ回数と精神年齢は諸説あるけど、あの年頃で何百回もループできるほど強いかなー？
声優さんの年齢差ヒトマワリ12年として 12x12=144回。いくらなんでもこれ以上はリアリティが無いw
一回り越えると感覚的に百合萌えできないもん、娘感覚になっちゃうよ。
個人的には因果の糸＝ループ回数を推す。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:25:52.77 ID:???0<> >>133
エイミー助けるんじゃね。まどかと同じ願いなら同じ弓使いになっても不思議じゃないかなと。
あと最終ループのまどかの「私は何のとりえもない、誰の役にも立たないうんぬん」ってセリフ、１ループ目のほむほむもドラマCDで言ってる。エイミーが珍しくまどか以外に懐いてるシーンもある。
だから初期ほむほむとまどかは似た人物像で、同じような願いごとや魔法少女能力を得ても不思議じゃない。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:26:44.60 ID:???0<> >判断した根拠は「声優の口調」であって感以外のなんでもないんだけどね。

　それが一番重要ですよ。二人の感情の流れですから。
　また、この超重要シーンで、この口調でＯＫを出した監督というのもある。

>これいっちゃ身も蓋もないんだけど、まどかの声優さんが確か１９歳でほむが３０代なのも
>影響あるかもしんないよw

　現実にも、一回り違うと、百合萌えも成立しないんですね。

>個人的には因果の糸＝ループ回数を推す。

　１０話で描かれた「５周ループ説」でなく、因果の糸＝ループ回数説の理由をkwsk
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:33:10.15 ID:???O<> 魔女まどかの姿が2周目・4周目・12話で全部まったく違うけど、
名前や能力は同じなのかな？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:44:55.97 ID:???0<> >>138
2周目で周り気にせずまどかに突進、
3周目でマミを殺したまどか相手に正論で励まし、
泣きながらうなずくまどかに笑顔で微笑む。

もともと常人じゃない神経の持ち主のような。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:52:08.41 ID:???0<> >>142
それは、ほむらの　まどかラブの映像的表現では？

現行ループだと、ずいぶん神経がやられてそうで、
「もう人間じゃない」とか
「魔法少女になったものの逃れられない運命」とか、
おまけに、まどかに怖がられるほど叱り飛してんだぞ。
・・・

まあ、これは、１１話の絶望と、ソウルジェムの濁りへの
伏線なんだろうけど。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 02:57:25.54 ID:???0<> というかほむら自身今回（本編）でソウルジェムはリミット近かったのだろうな
グリーフシードを使うシーンは見られなかったし
それこそまどかがさやかのグリーフシードをほむらに使っただけ
で改変後の世界ではちゃんとグリーフシードを使っている
だからぶっちゃけグリーフシードも引き継ぎ形式でやればなんとなくだが勝てたんじゃね？
って思うのは浅はかなんだろうな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 03:05:03.49 ID:???0<> ほむらが時間止めたりできるのは戻した時間の間だけらしい。
だから、戻した時点に到達したら戦えなくなる。
ワルプル出現からほとんど時間が無いので絶対に勝てない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 03:28:41.14 ID:???0<> >>144
魔女化したらそれこそまどか守れないんだから使わないわけないだろ
能力的にも魔女に余裕で勝てるわけだし
描写がないだけ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 03:31:16.76 ID:???0<> ん？　砂をとめたら時が止まるんだっけ？
となと時止めの経過時間は上限はないのか？
戻した時になったらタイムアップなんだろうが。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 03:35:18.28 ID:???O<> 止めてる間はソウルジェムの方に負担が掛かるんじゃないかな
言わば川の水を無理矢理せき止めてるようなもんだから <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 03:36:50.56 ID:???0<> >>140
「本当の気持ちなんて伝えられるわけないのよ」
（レズなんてカムアウトできるわけないw
（これってねー、歯軋りする程度じゃすまない衝動なんだよー自分でも認めたくないしねw
抱きしめて抱擁してるのはあれは劣情以外の何物でもないw
まどっちは驚いてるだけで抱きしめられてもなすがままに体を硬くしてない。
そっちの方面に無警戒なのはまどかに素養がないから。
決め手は「きもちわるいよね？」の台詞。レズにはちゃんと自覚があるんだよ。
「未来から来たんだよ」の意味をまどかが素直に考えてるのをみて、ほむらの劣情は収まり冷静さを取り戻す。
「転校生でしかないのに」「う、うん。」この「うん」は驚きつつも言われた意味を素直に受け止めて
考え中な口調なんだよ。まどかにとってはスキンシップの一端でしかないわけ。

武装少女ほむらの劣情。
世界再構築時の二人の裸の描写がエロくないから嫌だといったら
OPの二人まどかで我慢しろと他所で言われたのでこれ以上の自説妄想展開は自重しますw

あぁ、因果の糸＝ループ回数説の理由だっけ。
思いつめて極端に走るほむの性格からしてループ２０回ももたないだろう、ってだけ。
ぼーっとしてるモードと冷淡でふっきれたモードに落差ありすぎなんで描かれた5周じゃ
結果論として足りないんだろうな、という自分の感想。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 03:52:29.47 ID:???0<> 前から思ってたけど考察の結果、ある程度結論が出たものや議論の要旨は
テンプレとかにまとめていっても良いんじゃないかな？

じゃあおまえやれよとか言われそうだけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 03:59:18.79 ID:???O<> 百合スキーとしてはそれはアリなのだが、
神まどかが、全てを知った後で
最高の友達
呼ばわりだから、それはない。
ないのだ… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 04:23:07.18 ID:???0<> 女同士の友情って何なんだろうね。旦那の事は好きだし後悔とかぜんぜんないけど。
かつてモトカノに「恋人と親友の区別ってなに？」と聞かれて答えられなかった。
男同士仲が良いのをみるとなんだかうらめしく思えるときがある。
まぁ、あんまり深く考えないようにしてる。・・嘘だけどw <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 04:27:23.41 ID:???0<> すんごい遅いレスだけども、ここに居るようなので一応>>660の代わりに。
また長くなります、すみません。

前スレ>>670
それで書き込んでたのが、改変前に魔女化して絶望集めてた魔法少女に、（さやかばっかり例に
取って申し訳ないのだけど）、精神的に絶望して魔女化したさやかの場合だと、

出来た歪みエネルギー = 魔女化する際の膨大なエネルギー + 一般人から奪ってた絶望エネルギー => 魔女さやか相当の魔獣
を、改変後さやかに全力で死にに行くつもりで当たって相打ちしてもらう（同じ駅構内）ことで、
メビウスの環の終わり、つまり魔女さやかが杏子に倒されるのではなく、魔女さやか相当の魔獣を魔法少女さやか自身に倒してもらうことで
（さやかの裏を切って表に繋げる）、まどかが言っていた、「何も無かったことにするしかない」を実現している。
ただこれはイメージだから、メビウスの環じゃなくて、メビウスの環みたいなもの、ということでしかないけれども。

ただこの環は人生で歩いていくものだから、始まりの地点に戻ってきた時は、
それは死ぬ（あるいは生まれ変わるタイミング？）っていう事なんじゃないかな。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 04:29:25.23 ID:???0<> >>153の続き

だから自分の思うネーミングの由来はマミさんかQBで、前スレ>>670の線で言うと、
自分殺しのパラドックス = 終わりが始まりを殺す = 円環 = まどかの創設したルール（似たようなもんですね）
要するに、改変前に魔女化して、していたことを、自分で後始末付けさせるというものだと考えてる。
概念まどかが魔女まどかを無効化して、自分の宇宙に係る関係性を全て消し去ったように。

この仮説は、「円環の性質」「魔女化システム」「希望と絶望の相転移」「メビウスの環」
「何故かさやかにだけは、"何も無かったことにするしかなくて"と言っている」「魔女さやかの生まれる場所と、さやかが魔獣と相打ちする場所が同じ駅構内」
から着てる。それと禍福は〜と書いてあったのでwikiを調べてみたけど、

「文学作品においてメビウスの帯はしばしば無限の繰り返しを比喩的に表すものとして用いられる。
　前述のようにメビウスの帯は1周して戻ってくると向きが逆転しているという性質を有していることから、
　登場人物がなんらかの経験を経て考えをあらためて過去（あるいは元いた場所）に戻る際の比喩としてメビウスの帯が使われることもある。」
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 04:31:30.43 ID:???0<> >>154の続き

とあって、禍福は糾える縄の如し、という記述は無いのだけど、それもありそうなのでそう仮定すると、単純に福は願いが叶う事で、禍は魔女化する、
っていうことなんじゃないかな。自分の、「表を行ってたら〜」というのも個人的な感じ方に拠るものだから、それもありそうなので、
というぐらいにしかならないけども。

（余談）
ちなみに裸の描写がエロくないと言われてますが、あのキラキラは宇宙と概念そのもの。ほむらとまどかはそれこそ、合体...しているので、
まどかの"全ての記憶"にぴったりと同一に触れている状態。りぼんを渡されてその時の記憶が戻っているとするなら、そこからのほむらは、
WhenWhereWhatまどか状態。

変態ほむらさんでpixiv検索掛けたらすごかったけど、まどか成分に関してはいつでもどこでも100%だと、百合路線で行くなら
そんな感じになると>>149は勿論考えに含んでると思う。まぁ、にやけシーンがあったら、天秤ががたんと百合に傾くんだろうけど、可能性はあっても、
本編ではほむらは百合に傾かないだろうと思ってる。天秤のバランスは揺れていたとしても、保たれている。

で、最高の彼女ではないし、純粋に最高の友達、という清々しい空気なんだろうけど...それがほむらにとっては（略）百合なら、だけども。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 04:43:45.79 ID:???0<> 以上で、終わり。>>149の経緯もあるので、余談はスルーでお願いします。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 04:55:05.31 ID:???0<> なんとなく友情ってのは男特有の感情で、女性にはないんじゃないかという気もする。
女性は愛情の変形しかないような。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 05:18:37.55 ID:???0<> >>153-156
余談の結末は「いかないでー！！」これに尽きる(ry

禍福云々は、ワタシは１つの表現からあれこれ連想を発展させて繋げてゆくのが好きなだけでー
wiki解釈のメビウスの輪の無限の繰り返し、っていうのは、メビウスの輪は８の字（∞）の図匠を示すことから、
無限循環、未来永劫を示唆、って解釈の方向でもあるんだよ。
「ゆく河の流れは絶えずして」の巡り巡って元に戻ってきたところでは同じでは無い、
という方向でいけば、螺旋の階段につながるね。マミさんの巻髪にも通じるかな？w
記述や出典や辞書定義がなくても自由に連想してみるのは楽しいよ。
とりとめが無くなるのでこの辺で。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 06:00:30.08 ID:???0<> >>152
相手と結婚できるかできないか
親友なら結婚しても子供ができても祝福できる
恋人なら自分と家庭作れない事で嫉妬する <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 06:43:29.95 ID:???0<> >>117
みんなを助けたいと祈って魔法少女になった子が魔女になれば、
それは、みんなを呪いたい存在に集束するんじゃないかな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 06:44:06.53 ID:???0<> >>152が男なのか女なのか分からんｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 06:50:15.72 ID:???0<> >>117
「私たち、このまま二人で、怪物になって…こんな世界、何もかもメチャクチャにしちゃおっか？
　嫌なことも、悲しいことも、全部無かったことにしちゃえるぐらい、壊して、壊して、壊しまくってさ…」

「普段逆さ位置にある人形が上部へ来た時、暴風の如き速度で飛行し瞬く間に地表の文明をひっくり返してしまう」

傍証だけはずんどこ増えてくなぁ、ほむら＝ワル説… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 07:20:08.08 ID:???O<> 未だにほむ＝ワル説唱えてる人って何なの……。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 07:23:51.89 ID:???0<> 例えばQBと契約した魔法少女Aがいるとする
魔法少女Aの肉体は魔力で動かしてるから実質的に死んでるのと同義なわけだが
他の人間がQBにAを蘇らせてくれと願ったらAの精神ってどうなるんだ？同じ人格が同じ肉体に同時に2人混在することになるのか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 07:31:11.30 ID:???O<> ほむら＝ワルというか12話の最後は、
他の魔法少女とは比べものにならないぐらい禍々しいものを背負って
本来倒すべき憎むべき相手のはずの魔獣の方が神々しいぐらいに
穢れをためこんでいる。
最後にほむらは地球史上で一番邪悪なものとなって、
まどかの癒やしを魔法少女史上で一番沢山うけて昇天していく。
ほむらはこの日のために頑張った。

そんな妄想で納得してる。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 07:31:47.52 ID:???0<> >>149

　すごい・・・考察です・・・

>抱きしめて抱擁してるのはあれは劣情以外の何物でもないw
>まどっちは驚いてるだけで抱きしめられてもなすがままに体を硬くしてない。
>そっちの方面に無警戒なのはまどかに素養がないから。

　まどかはノンケだからってことですね。

>決め手は「きもちわるいよね？」の台詞。レズにはちゃんと自覚があるんだよ。

　自覚しているガチ百合ほむほむ…、pixivの「変態ほむら」タグはマジ…

>「未来から来たんだよ」の意味をまどかが素直に考えてるのをみて、ほむらの劣情は収まり冷静さを取り戻す。

　そういう視点は無かった…、もう一度１１話を見返します。

>思いつめて極端に走るほむの性格からしてループ２０回ももたないだろう、ってだけ。
>ぼーっとしてるモードと冷淡でふっきれたモードに落差ありすぎなんで描かれた5周じゃ
>結果論として足りないんだろうな、という自分の感想。

　３周目までのメガほむと、４周目以降のクールほむらとの落差ですね。
　自分も、ここが１０話での疑問でもありました。

　第１０話の４周目の始まりの目覚めと、
　第１０話の４周目の終了時（まどか最悪の魔女に）の間に、
　幾つか、ループの終了とループの開始が省略されている、と考えれば説明可能かもしれませんね。

　または、第１０話の４周目の始まりの目覚めのように見えていたが、
　あれは実は、１４周目だった、
　４周目〜１４周目に共通して、始まりのときに３周目の記憶が強烈に呼び覚まされていた、
　という場合もありえます。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 07:51:00.48 ID:???0<> ほむらはなぜ会ってたった一ヶ月の友達のために全てを投げ打てたのか
かっこよく見えるけど、実際は周りの人の運命も犠牲にしてることもあるわけで
まどかが周りの世界も守るためにほむらに自分を救ってと託すのに、ほむらはまどかのことだけしか見えてない
これは友情で説明つかないよね？

ほむらは最後まで罰を受けなかったのか
戦い続けるのが贖罪ってことでいいのかね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 07:51:14.53 ID:???0<> >>163
もともとほむ＝ワル説を唱ええる人は
自分勝手の結論を他人に強要するかなり痛い子でしたので
未だに大爆死を認めたくないんでしょうなあｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 07:57:13.71 ID:???0<> >>167
何周したと思ってんだw
あとほむらも契約の時点で魔法少女の裏は知らない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:00:12.33 ID:???0<> >>166 の続きです
１１話Ａパートの、ほむホームの玄関チャイムが鳴り、
まどかが「入っていい」と言ったとき、
ほむらは、仄かに顔が赤らんでるんだけど、
これは、ガチ百合ほむらが、まどかと、あんなことや、こんなことをすることを妄想してしまったんだろうなと、
考えました。

「本当の気持ちなんて伝えられるわけないのよ」 の真意が、
「レズなんてカムアウトできるわけないのよ」という意味とは、…流石です。

本当の気持ちを伝えてカムアウトすることは、
同時に、ほむらの魔法少女の契約内容を伝えることになる。
そうすると、まどかが死ぬ運命だと伝え、まどかを怖がらせることになる。
だから伝えられる訳がない、という意味とも絡まってそうですね。

「わけわかんないよね、気持ち悪いよね」は、
　ノンケな貴方（まどか）に、百合である自分（ほむら）の劣情なんて、
　気持ち悪いだけだよね。という意味だった訳ですね。萌える〜

　単に、１月も経っていない転校生の関係なのに、
　親友みたいに抱きしめられるなんて気持ち悪いよね、という意味で解釈するよりも、
　遥かにｲｲ！

このシーン、まだまだ考察しがいがあります。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:05:27.45 ID:???0<> >>166 の訂正です。

>　または、第１０話の４周目の始まりの目覚めのように見えていたが、
>　あれは実は、１４周目だった、
>　４周目〜１４周目に共通して、始まりのときに３周目の記憶が強烈に呼び覚まされていた、
>　という場合もありえます。

因果の糸＝ループ回数説だとすると、これは１４周目ではなく、１３周目ですね。

もしくは、更に多数回のループ説だとすると、
最後から１つ前のループである、と。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:05:34.95 ID:???O<> みんなワルプルギスの夜を特別視しすぎだと思う。
少なくとも魔法少女まどかに倒されたって描写がある以上は絶対的な存在ではないはず。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:06:58.73 ID:???0<> それはそうと
最終回でほむらはQB以外には前の世界のこと話してないんだろうか。
さやかが死んだ直後に知らない人間のことで泣くとか
理由いわなければ明らかに感じ悪い奴になると思うが。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:11:05.36 ID:???O<> ほむ＝レズ説はネタとしては面白いけど、どう考えても考察の対象じゃない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:14:59.56 ID:???0<> >>173
その後一人で戦ってるし感じ悪い奴なんじゃないのw <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:18:42.64 ID:???0<> もしくは3週目同様誰も信じなかったかだな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:30:23.33 ID:???0<> >>172
ワルプルギスの夜を倒してハッピーエンドという単純な話じゃなかったから
SGが浄化しきれない人が多いんだろう

10話で間が空いてしまって、ワルプル＝ラスボスと錯覚した人のどれだけ多いことか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:31:03.82 ID:???0<> >>150
議論が常に拡散し続けているから、まとめるのは容易ではないね。
結論や議論が噛み合っていたら、まとめることは可能なのだろうけど・・・

議題がなにか、ということについて誰かがまとめてくれたら、
議論や結論を整理するのはやってもいい。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 08:41:47.30 ID:X+AO4YbR0<> >>172
魔女図鑑に書いてある通り「舞台装置」以外の何物でもないよ。

舞台装置の魔女。その性質は無力。
その使い魔の役割は、道化師。

ワルプルギスの夜、は「まどか☆マギカ」というアニメ作品の舞台装置。
それ以上の意味を与えて特別視する意見は、あまり目立たないような気がしているけど？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:42:42.10 ID:???0<> >>178
確かに考察、仮説に対して検証がほとんど行われないから、
結論の有る無しに関わらず、有力な考察が埋もれてしまっているね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:42:48.02 ID:???0<> >>178
議題が何かは明白でも、どのような結論に集束したかは観測者によるw
だから、結論ではなくて、出てきた解釈を列挙することしか、
できないんじゃないかな。

まあ、それでいいということならば、だけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:50:55.81 ID:???0<> >>179
ワルプルに対しては前スレで結構考察が進んだのだが、
魔女の一人ではあるが、特別な意味を持たされているのは
間違いないと見ていいと思う。

公式HPの背景に、ワルプルが背負う後光（前スレの結論は曼荼羅）
が採用されている事からもそう思う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 08:59:12.03 ID:???0<> >>163 >>168
ほむ＝ワル説論者ではないが、制作側の構想としては、
少なくも一時はあった気がするぞ

否定する明確なソースは、公式の魔女図鑑だけな気がするし
だからこそ、決定的なんだけどねｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:05:36.67 ID:???0<> >>180
そうなんだよな。
きちんと見れば明確に違う説を言う人が繰り返し現れるし、
有力な考察は埋もれる傾向にある

>800番以降から、Q＆Aの形でまずはQを定義し、
考察を仕分けする形とかどうだろう？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:09:38.73 ID:???0<> >>183
同意

このアニメの重要なテーマの一つは「対比」（鏡と考えても良いかな）
と考えられる。
希望?絶望、魔法少女?魔女のように、ほむらというキャラの対比を強いてあげるなら
ワルプルだと思っている。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:11:18.86 ID:???0<> ｽﾏｿ、誤字・・
? → ⇔ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:19:33.53 ID:???0<> >>166,170-171
なんか面白そうだから燃料投入w
以下の点も考察？してみると楽しいかもよ？w

10話ループ2周目「ワタシも魔法少女になったんだよ」の痛い子周回。
セーラー服の魔女を倒したあと、まどっちに抱きつかれた時のほむの表情の変化。
驚いて、ひるんで、どまどって、受け止めて、安心して、受け入れて、楽しんでる。作画細かいねぇw

対照的なのはね、4話「短い間だったけどありがとう」とQBが去るまで
抱きあってるまどかとさやかの仕草。抱きあうときは躊躇なく当然にそうしてる。
7話玄関先で待つまどか「ついていっていいかな？さやかちゃん」「マミさんに顔向けできない」
そうするのが当然のごとくまどかは自分からさやかを抱きしめてあげてるでしょ。

# 5話魔女探しに出るさやかを玄関でまってるまどか。
# この時まどかは手を握られて一瞬引くけど、理由は自分で想像してくれw

単に百合ネタな観点だけじゃなくて。スキンシップってコミュニケーションのひとつでさ、
それが当然に出来るのは親にしっかり愛されて育ってるからだよ。
まどかの家族は濃厚に描写があって、さかやの家族は描写はないがちゃんと示唆されてる。
マミさんは語る機会が無かっただけだし、杏子は独白シーンがある。
ほむは心臓病で長期入院してたにもかかわらず肉親の影が薄すぎる。
（念のため、スキンシップ苦手なヒトは親に愛されなかったんだろうとかそいうこと強調したいわけじゃないよ。） <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:20:37.00 ID:???0<> >>181
むしろ、結論が明白に出た議題がスルーされてゆくほうが、問題だと思っている。
複数の意見が検証の余地なく対立している場合、
それは「語ることができない事柄について語ろうとしているから」という場合がおおいような気がする。

とりあえず、このスレで出ている議題を整理する。

・「ワルプルギスの夜の特別な意味」
・ループ回数
・ほむらの時止め
・ほむらがこの世界に同期したタイミングおよびその状態。
（まどか神の世界で受肉したほむらが人間に変化していた場合は、追加議題「ほむらの願い事」）
・１２話ほむら
の黒い羽根が暗示するモノ（１２話Cパートが視聴者に想起させようとしているもの）
・キュゥべえの感情

こんなもんですかね。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:24:21.08 ID:???0<> -因果律と時間軸の混同が多いね。
--時間軸は「過去→現在→未来」の不可逆性
--因果律は「原因→結果」の流れ。
---因果律に準拠した時間軸の特異点＝「未来の記憶を継承して時間遡行した存在」
---因果律の特異点＝「初めに結果ありき。その結果に基づいて原因が作られる。」（形而上学的議論に慣れていない人には意味不明な戯言）
<> .<>sage<>2011/04/30(土) 09:33:34.67 ID:???P<> 「魔法少女まどか☆マギカ」のテーマは
「魔法少女のエチカ」なんですよ。
まどかが成った神も超越的な一者ではなくて
汎神論的な神だったしね。きわめてスピノザ的世界観。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 09:33:39.09 ID:X+AO4YbR0<> >>189
まどか神は、因果律の特異点にして、時間軸を超越した存在
ほむらは、時間軸の特異点であり、因果律に準拠した存在。

ということでFA?
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:34:48.57 ID:???0<>
>>188
お、いい感じ

>40 が評する”無理矢理高年齢説にむすび付けよう”厨みたいなのは、
極力無くしていきたいんだよね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:36:16.37 ID:???0<> >>192
流石にその思考はｷﾓｲぞ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:37:28.25 ID:???0<> QBの台詞からの設定だからしょうがないけど、
第二次性徴期の少女の感情エネルギーが一番効率良いって無条件に受け入れられるのはなんで？

ワタシにもうら若き乙女な時代があったはずなんだがなーw
ただ希望と絶望の相転移という観点からすると、小学生、幼稚園のころのほうが
効率？よかった気がして止まないんだよ。
夕焼けみて泣いて、夫婦喧嘩の怒号で泣いて、死んだように眠って、
朝の空気でご機嫌になって。なんか全身で回りの空気を呼吸してたような覚えがね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:39:19.92 ID:???0<> >>194
小学生だとあのﾄﾞﾗﾏさせるにはきついという事実 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 09:39:53.46 ID:???P<> 魔法少女=魔性処女 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 09:40:37.63 ID:???0<> >>190
同意

全知全能の一神ではなく、魔法少女のためだけに現れた救済に限定した神。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 09:46:58.58 ID:X+AO4YbR0<> >>190
スピノザの「エチカ」は面白そうだな。
関連して読む／見ると面白い作品、というのを根拠をあげて列挙してゆくと面白いかもしれない。

一、参考文献
・「エチカ―倫理学 」(上下) (岩波文庫) スピノザ
　　「魔法少女まどか☆マギカ」のテーマは「魔法少女のエチカ」。きわめてスピノザ的な世界観。

二、参考アニメ
・serial experiments lain（1998年にテレビ東京系にて放映）
　　汎神論的な結末が類似している。


ほかにもいっぱいあるとおもうので、追加したい人がいたらぜひ・・・。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 09:53:57.41 ID:X+AO4YbR0<> >>194
幼児を魔女化させるのは困難だと思う。
思春期の子を魔女化させるのは容易。
酸いも甘いも知っている大人の子を魔女化させるのはムリ。だって既に魔女だから・・・・ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 09:59:00.37 ID:???P<> 魔女の舞台空間はピカソやマックス・エルンストの作品世界に
通じる部分が多かったな。

「魔法少女まどか☆マギカ」から読めて面白そうな時間論としては
郡司ペギオの「時間の正体」がおすすめ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:00:40.99 ID:???0<> >>194
新世界では、魔法おっさんもいる説あったぞ <> 199<><>2011/04/30(土) 10:03:29.13 ID:X+AO4YbR0<> >>194
たぶん、希望から絶望への「不可逆的な変化」が要点だと思う。
「魔女→魔法少女」への変化が不可逆的、というのが、要点だと思う。

幼児や小学生は、回復力が高い、（＝可逆性が高い）ような気がする。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:04:50.45 ID:???O<> >>201
いてもいいのでは？という議論があったんだ。
意図的なミスリードっぽいぞ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:05:15.58 ID:???0<> >>199
最初の議題はこれで良いのか？

ちょっと荒っぽいが・・・、幼児が絶望のあまり自殺に至るより、
思春期の少女が自殺に至るほうが容易なように感じる。
それは幼児には自我が薄く、少女は自我がある程度固まり始める
からだと思われ、それが初めて否定された時に大きく絶望するのでは。
と思う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:11:56.47 ID:???0<> >>202の可逆性が高い、というのがしっくりくるなー

5〜8歳ぐらいまでって感情の起伏が頻繁に起こるけど
その起伏の幅がそこまで高くないような
悲しい！　嬉しい！　楽しい！　って思っても持続力がない

感情エネルギーって別に情緒不安定だから高まるって訳でもないんじゃねーの？ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 10:13:50.45 ID:???P<> QBとほむらの契約時に在った台詞で
「契約は成立だ、きみの願いはエントロピーを凌駕した」っていうのが
ありました。そこから推察するにソウルジェムを生み出すためには
エントロピーを凌駕するだけの強い願いがないといけないっていう設定が
あるわけですよね。
エントロピーは因果の糸を引き受けた数だけ増大するわけだから、まどかが自身の
エントロピーを凌駕して生命をソウルジェムへと結晶化させるためには強靱な願いがなければいけなかった。
いやむしろ、願いの強度とエントロピーの強度は相関関係にあるということか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:14:36.57 ID:???0<> >>203
最初、おっさん説は何言ってんだ？と思っていたが、
確かに”新世界”では否定できないんだよな

視聴者としては”魔法おっさん”は望まん、
とも結論なったかと思ったがｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:16:39.70 ID:???0<> 前スレでも書いたが、
（（願いの強さ）×（純粋さ）−（現在の感情））−（成長にかかったエネルギーの総和）＝魔法少女の初期魔法力
というのはどうだろう。
現在の感情は希望が＋値で絶望がー値 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 10:19:26.96 ID:???P<> ほむらがタイムリープを繰り返すごとに
まどかに絡みつく因果の糸は増大しエントロピーも高まる。
ほむらの努力はまどかを神に仕立て上げる努力でもあったという
ことが結果的には言えてしまうわけだな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:19:48.22 ID:???0<> >>206
問題はそのセリフがほむら契約時だけだ、ということだなー
さやかの場合、「さあ、受け取るといい。それが君の運命だ」な訳で
別にエントロピーを凌駕した願いではない感じ

あと、因果の糸を引き受けて増大するのは、エントロピーじゃなくて素質・魔力じゃなかったっけ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:24:00.58 ID:???O<> ガンダムの強化人間に少女が多いのなんかも思春期の少女特有の精神構造がうんぬんかんぬんって説明されることがあるな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:26:31.64 ID:???0<> >>208
それ根本的なものが抜けてるから駄目だぞ

11話QB
「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」
「（略）彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」

因果の量が入っていないのはおかしいだろ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 10:26:37.93 ID:???P<> ＞＞210
因果の糸を引き受けて増大するのはエントロピーでいいと思います。
もちろん、初期魔力はエントロピーと相関関係にあるので、引き受けた因果の糸
の数は魔力に反映されるだろうと思います。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:27:04.84 ID:???O<> 逆に言えば願いを叶える契約をするだけでエントロピーを凌駕できるとも解釈できるよな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:29:26.62 ID:???O<> >>213
エントロピー厨ではないが、何言ってんだこいつと思わざるを得ない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:29:45.37 ID:???0<> >>212
なるほど。

（（願いの強さ）×（純粋さ）−（現在の感情））^（因果の量）−（成長にかかったエネルギーの総和）＝魔法少女の初期魔法力

ではどうだろう。
まどかのインフレを考えて、べき乗にしてみた。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:32:33.16 ID:???O<> 因果の量＝世界に影響を与える可能性
で、その可能性が魔法少女の素質になるよな？
ちょっとシャナに似てるなと思ってしまった。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:37:17.26 ID:???0<> 考察スレでは「因果」をいわゆるcause and effectの意味に限定し過ぎだと思うよ


でもこのアニメでは、「原因と結果」という物理的な意味合いは薄くて、
むしろ「親の因果が子に報い」に近い。
祈りが呪いに反転する、みたいな意味合いだと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:37:27.24 ID:???0<> >>213
セリフ確認しまくった
因果を背負うことで増えるのは、作中では「魔法少女としての素質・魔力係数」

そしてエントロピー論議になりたくないけど、作中のQBのセリフから
エントロピーとは
「成長にかかるエネルギー＞取り出せるエネルギー」という法則を指すらしい
この不等号が逆向きにすることを、作中では「エントロピーを覆す、エントロピーを凌駕する」という言葉で表現されている

魔法少女の願いが一定の水準以上じゃないと契約できないというアイデアはすごく魅力的だけど
さやか契約時の例もあるから、そのアイデアを採用するのは難しい、かな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:40:30.94 ID:???0<> >>216
因果の量が入っていれば、あとは個人の想像の域だと思うのでいいと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:45:16.21 ID:???0<> 個人的には「因果を背負う」よりも「業（カルマ）を背負う」て表現の方が違和感ないんだが、
なんで因果なんだろ？ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 10:45:46.30 ID:???P<> エントロピーっていうのは簡単に説明すればこうなります。

ここに一つの砂箱があります。砂箱容器は中央で仕切られており
それぞれに白い砂と黒い砂がいれられています。
ここで中央の仕切り板を外し、白い砂と黒い砂を棒でかき混ぜます。
かきまぜればかきまぜるだけ白砂と黒砂は混じり合い、容器内の状態は
混沌としてくるわけですね。この混沌度合いをエントロピーと呼びます。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:48:57.61 ID:???0<> >>222
エントロピー談義になっちゃうのでそういうのお断りします
どうしてもやりたいなら9話QBのセリフのみを根拠に展開してください

過去スレで延々エントロピー談義した結果
作中のエントロピーと現実世界のエントロピーは、定義から見るに別物だ、という意見が出てたので <> .<>sage<>2011/04/30(土) 10:50:40.52 ID:???P<> >>219
いや、ですからぼくが言っているのはまさに同じことですよ。
因果量=エントロピーであって、ソウルジェムを生み出すために凌駕しなければ
ならないエントロピーの度合いには個人差がある。因果量の低い場所ならば
求められる願いの強度も低いわけです。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:51:31.84 ID:???0<> >>221
仏教概念の「因果応報」からだと思われる。
これの場合、善い行いをすれば悪い自称が起こるという意味も含む。 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 10:55:05.55 ID:???P<> >>223
勝手にまちがった結論ださないでくださいｗ
作品内定義に照らし合わせれば、

白い砂=因果系列@
黒い砂=因果系列A

ということになりますよ。普通のエントロピーの用法と同じです。
まどかの場合は白と黒だけじゃなくて、もうあらゆる種類の色の砂を
砂箱にぶちこんで延々とかきまぜたような状態。そのエントロピーを平定
するには自身を神へと生成させるほどに引き裂かれた強い願いが必要でした
っていうことでしょう。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:56:08.09 ID:???0<> >>225
えっ？「善い行いをすれば善い事が起こる」じゃないの？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:56:40.48 ID:???0<> >>225
因果応報の意味が違いすぎる
世の中の出来事にはすべて原因と結果がありますよって言葉だぞあれ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:57:55.28 ID:???0<> >>227
仏教の因果ならそうなるけど、
まどマギの場合は「善意がそれ以上の悪を引き起こす」という意味に使ってる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:58:49.35 ID:???0<> >>226
すまん。あなたが言う作品内定義を引っ張り出してくれると助かる
煽る訳じゃないけど、作品内定義＝脳内定義な奴が最近多いのでちょっと懐疑的になってしまう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:58:52.80 ID:???0<> >>228
そういう物理的な因果の意味じゃないよ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:58:57.66 ID:???0<> >>216
ＱＢの台詞によると、因果の糸が集中すると、
背負い込んだ因果の量が増大し、
魔法少女としての素質が決まる。

「魔法少女としての素質は、背負い込んだ因果の量で決まってくる
一国の女王や救世主ならともかく、ごく平凡な人生を送ってきたまどかに
どうしてあれほどの因果の糸が集中してしまったのか不可解だった。」
（１１話）
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 10:59:36.39 ID:???0<> 物理学で言う「因果関係」に引き寄せる人はちょっとずれてると思うぜよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:00:29.87 ID:???0<> >>224
つまり、お前さんが言いたいのは
因果を背負うことで増大するのは「成長にかかるエネルギー」だ、ということなのかい？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:00:31.27 ID:???0<> >>227
失礼しましたwそのとおり <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:00:32.73 ID:???0<> >>183
ワルプルギスの核になった緑の子もほむらと似たような時間能力者だったんだよ。

>>194
第二次性徴期の少女＝14歳前後
で、14歳って歳は色々と不安定な年頃なので魔女化し易いんだろう。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:02:43.01 ID:???0<> >>201
ＱＢは、新世界であっても、少なくとも少女との契約は続けている。
少女以外（男性、成人女性、幼児）がどうであるかは不明。
<> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:02:43.09 ID:???P<> >>232
ほむらの善意が結果としてまどかに因果の糸を集中させてしまったわけですね。

>>230
ぼくのエントロピーの説明を作品内定義で置き換えると
砂=因果ということになりますということです。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:02:52.03 ID:???O<> >>226
その上「エントロピーを平定」とかよくわからないこと言い出すし……。

まぁ一応意味は汲んで、でもそれじゃ魔女になる際に得られるというエネルギー(？)が意味不明になる。
それだけじゃ魔女になった際エントロピーが増大することにならないか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:03:06.27 ID:???0<> >>231
聞きかじりの仏法用語はやめとけ。物理的でもなんでもねぇよ
因果応報は三世の生命論を説いた仏法ならではの思想だぞ
過去世の行いが現世に現れ、現世の行いが来世に影響する
そういう思想だ

そういった意味で使うんじゃない、とかそういう言葉じゃねーよ
勝手に既存の言葉の概念ねじまげてんじゃねーぞ
きっしょくわるい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:03:27.96 ID:???0<> >>236
>ワルプルギスの核になった緑の子
こういう描写あったか？
まどかの救済シーン出てきたチベットな緑の子なら、
魔女化した魔法少女の一人以上の描写を読み取るのは難しいと思うんだけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:07:02.43 ID:???O<> >>236
そもそもワルプルギスの夜が時間に関係する能力を使ったことはないと思うが。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:07:54.36 ID:???0<> >>236
ソースよろ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:08:19.17 ID:???0<> >>238
すまん、やっぱりあなたの言うエントロピーの定義が分からないので
9話のQBのセリフを使って説明して貰えますか？

確認している限り作中でエントロピーに一応の説明を加えている箇所はここだけなので
ここで出てくるセリフ・説明に適合するか矛盾するかで
客観的にあなたのエントロピー定義の正当性が計れて、私だけではなく皆も納得できると思うのです <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:09:04.70 ID:???0<> そこまで深く考えてないよ。
ワルプルギスの夜とはいったいなんだったのかさえ回収せずに終わらせたじゃん

1クールと言うあらかじめ決められた尺の中で広げた風呂敷を畳めず、
「全てを超越した力が現れて全部解決させる」と言う
何をやってもまかり通る理屈に頼り切ったクズな脚本だった。ただそれだけでしょ？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:11:33.64 ID:???O<> >>245
お前は何しに考察スレに来たんだ？
根本から作品否定するやつが来るところじゃねーよ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:11:48.45 ID:???0<> @Kksga: 「ぼっちだった子が、生まれて初めてようやく出来た友達（ただし「誰にでも優しい系」）に死んでも死んでも執着し続ける話」で良いような気もする　＞まどかマギカ

http://twitter.com/Kksga/statuses/61696052796981250 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:12:03.39 ID:???0<> 五人と言わずこれくらい範囲広げようぜｗ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584651.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584652.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584653.jpg
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http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584628.jpg
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:12:41.57 ID:???0<> >>238
大丈夫だとは思うけれど
9話QBのエントロピー説明（wikiから転載）

「全ては、この宇宙の寿命を伸ばすためなんだ」
「まどか、君はエントロピーっていう言葉を知ってるかい？」
「簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力と釣り合わないってことさ」
「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」
「宇宙全体のエネルギーは、目減りしていく一方なんだ」
「だから僕たちは、熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」
「そうして見つけたのが、魔法少女の魔力だよ」
「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
「そこで、この宇宙の様々な異種族を調査し、君たち人類を見出したんだ」
「人類の個体数と繁殖力を鑑みれば、一人の人間が生み出す感情エネルギーは、その個体が誕生し、成長するまでに要したエネルギーを凌駕する」
「君たちの魂は、エントロピーを覆す、エネルギー源たりうるんだよ」
「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:13:27.72 ID:???P<> QB=原発保安員の西谷 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:13:50.01 ID:???0<> >>248
グロ中尉 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:14:42.77 ID:???0<> >>248
畜生、反応するまいと思ったけど、ワルプル娘可愛すぎるだろ……
そして最後ブラクラなので注意 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:15:17.48 ID:???0<> まあ、ＱＢが少女とばっかり契約しているのも
未も蓋も無い理由は

「深夜アニメの設定だから、少女を登場人物にしなければならないから」

だろうけどw <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:17:02.41 ID:???0<> >>241
緑の子には頬と首の辺りに傷があって、ワルプルギスにも同じような傷があるらしい。
11話のタンクローリーで突っ込むシーンで見えるらしいが、俺の環境では良く解らん。
誰か大画面モニタ＋高画質録画＋コマ送りで確認できる人がいたら確認してみてくれ。
緑の子の傷は左頬と首の右下辺りだ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:17:07.19 ID:???0<> >>240
「因果応報」と言ってないから、そのへんの適用はカジュアルだろう
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:18:55.31 ID:???0<> 因果の糸。とほうもない魔力係数。

過去スレで書いたけど。
個人的に魔まマで一番感極まったシーンは世界再構築中のまどかとほむの邂逅のところ。
ほむは違う時間を生きてきたので、ほむにとってまどかはまどかでも「違うまどか」だった。
これが「ほむの孤独」。まどかが神化することでほむの全てを知ることが出来た。
全てのループの死別したまどかにほむは再会できたに等しいわけよ。
本当の気持ちなんか伝えられるはずが無かったが「ほむの孤独」はこの一瞬に救われるわけ。
タイムトラベルだったり、前世の因果だったりと、交わることのない線が一点に交差するとき。
ワタシ的には一番ツボに嵌まるシーン。感情力学的に言えば感情エネルギーの振幅が最大になる瞬間。
だからQbが説明するところの「背負い込んだ因果の量」には直感的に頷けるものがあってねw

「係数」というからには「比例係数」なんだろうと思う。ここでは単純に、
エネルギー総和＝魔力係数・魔力＝Ψ・Φ
Ψ＝f(n) n:因果の糸の数
とおいてみるw

「４〜５人食って魔女になる」←これは因果の糸が４〜５本を意味するよ
「集団自殺させる魔女」←十数人規模
食って取り込む場合と、願ってSG生成する場合ではエネルギー総和が異なることに。
「街を破壊する」「十日でこの星を滅ぼす」「宇宙を破壊する」←エネルギー量を数値化できる

すこしまじめに取り組んだら、相応に材料あるから、ある程度定式化できそうだねー
まぁ、遠慮しとくw <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:20:31.72 ID:???0<> >>248
ワルプル娘だけで新しい作品を一本作れそうだな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:24:47.05 ID:???0<> >>254
11話確認してみた
頬の傷は確認できなかったが
首右下の傷は、タンクローリーの後、河から出てくるロケットランチャーのシーンで確認できた

でも、これだけで、チベット緑＝ワルプル核はきついような
その他のシーンで傷らしいのがないんだから、単純に影と考えた方が良い気がする <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:26:27.14 ID:???0<> >>240
前スレで議論になったが、
ワルプルが背負う紋様はブロッケン現象と曼荼羅から演出されている
と思われ、救済の象徴のようにも感じられる。
仏教的にはどういった解釈が考えられますか？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:28:32.97 ID:???0<> >>254
躍らされてんぞ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:28:42.57 ID:???0<> >>254

>>258の追記
おい、12話確認したけど、チベット緑に首の傷なんてないぞ、どうなってやがる！？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:28:44.72 ID:???0<> >>256
>「４〜５人食って魔女になる」←これは因果の糸が４〜５本を意味するよ

１１話のＱＢの台詞では「平行世界の因果の糸が絡まる」と表現しているが、
では因果の糸とは具体的に何か、は何も説明されていないようだ。

さらに、
１０話の「十日でこの星を滅ぼす」から、
１２話の「宇宙を消滅させるほど」までの因果の糸の増分が明示されていないので、
なかなか数式化は難しい、というか、現段階の資料では明確化できないと想う。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:30:12.22 ID:???0<> >>244
808 ：メロン名無しさん：2011/04/29(金) 14:31:08.35 ID:???0
>>800
ホントはエントロピーの話は避けたいんだけど。

虚淵が「すべては悪い方向へ事態は進行するから自分はバッドエンドしか書けない」
っていう作品論の悩みを「エントロピー＝熱的死」になぞらえて、自分の創作上の行き詰まりを
打破するために考えたのがこの作品の原案だったわけです。（って自分の妄想理解だけど。
熱的死は物理法則から予言されたものだけど哲学上の理解では絶望の象徴として解釈されたので
一昔前はこれをテーマにいろんな小説やSFが作られたわけです。
ついでに言えば「希望と絶望の等価原理」とかね。（幸せと不幸は半分半分）。
だからエントロピーの話はあくまでも絶望の哲学的モチーフであって、熱力学でいうエネルギーの温度勾配
そのものを指してるわけじゃない。(ましてや虚淵が熱力学を理解してるかどうかも問題外。

作中でQBがやってるのは一貫してエネルギー問題であって、熱的死そのものの回避じゃなくて
エネルギー生成による宇宙の延命。熱が拡散する現象自体をどうにかしようとはしていない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:32:01.83 ID:???0<> >>259
曼荼羅と仏教思想は実はそんなに関係ないのよね
もともと偶像崇拝禁止してたわけだし、哲学なわけだし

邪推するならば、劇中に仏教のｴｯｾﾝｽを取り込んだという暗示を込めて
単純に仏教美術としての曼荼羅をｵﾏｰｼﾞｭしたと考えていいんじゃねーの
曼荼羅自体は数々の菩薩を描いたもんだし
まぁ、魔女図鑑のﾜﾙﾌﾟﾙ的にそこまでおかしくはないんじゃね？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:32:02.72 ID:???0<> >>250
何を言いたいのかが分からん

脳内エスパーして、QBの説明なんて信用できないね、と言いたいのか？
作中の唯一の説明を信用できない、とするなら
エントロピーの定義自体不可能で、エントロピーを絡めた考察は無効とせざるを得ないんだが

前にも言われているように、現実のエントロピーと作中のエントロピーはどうも違う、という意見が出ているんだぞ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:35:04.41 ID:???0<> >>258
傷あったのか。これで緑の子＝ワルプルギスの夜の核説の根拠が一つ増えたな。

他の根拠としては
・ワルプルギスの夜出現前にサーカスみたいな連中が出て来た事と、緑の子のシーンでサーカスみたいな場所（チベットの宗教施設？）が似てる
・まどかが最初に浄化しに行った魔法少女が緑の子
・緑の子の傷とワルプルの傷
・ワルプルの背後の曼荼羅（チベット仏教関係）
てのがある。

まあ核で無くても、最初にワルプルギスの夜に参加した魔女（魔法少女）でもOKなんだが。

>>259
曼荼羅はマンデルブロー集合体と同じで、マクロとミクロが同じ形をしている図形。
宗教的な意味は「悟りの境地」「世界の本質を視覚化」との意味がある。 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:35:41.17 ID:???P<> >>249
重要なのはQBには「感情」がないというところじゃないでしょうか。
「感情」とはいいかえれば「他者への想像力」でしょう。
「他者への想像力」はエントロピー（混沌）を凌駕する精神的な
エネルギーになるんだということですね。じっさいまどかは「他者への
想像力」によって引き裂かれ、汎神化してしまうわけですが。


<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:39:47.29 ID:???0<> >>267
あの、エントロピーの定義は？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:39:50.13 ID:???0<> この考察スレってちっともアテにならないよね
10話終了時点の結末予測もカスリもしなかったしｗ

黒猫がどうとか鏡の国のアリスがどうとか言ってた人は
今もトンデモ理論展開してるの？ｗｗｗｗｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:40:27.97 ID:???O<> >>267
何故エントロピーの説明を読み飛ばしてまで作品を曲解しようとしているのか……。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:40:54.57 ID:???0<> なんか、ほむ＝ワル論者が魔女化して無駄な抵抗続けてるね。
ここで叩かれて本スレに逃げたらそこでも返り討ちにされて
ちょっと主張を変えてここに再臨。
やっぱりまともな根拠ないのでどうあがいても妄想乙で終了。
粘着質であからさまな自演してるからほんとわかりやすいわ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:41:30.70 ID:???0<> >>264
wikiのワルプルギスの夜より、
ドイツの伝承では、ヴァルプルギスの夜は五月祭前夜の4月30日の夜で、
魔女たちがブロッケン山で集い、彼らの神々とお祭り騒ぎをする…
ブロッケン山は中央ドイツ北部にあるハルツ山地の最高峰である。
ブロッケン現象による自然現象と、魔女の酒宴がヴァルプルギスの夜に
催されることで有名である。
ブロッケン現象は、見る人の影の周りに虹に似た輪が現れる現象である。
最初にこの自然現象が報告されたのがブロッケン山である。

魔女たちが呼び出したワルプルが、虹（西洋的な後光）ではなく
曼荼羅を背負わせるあたり、やはり何かの意図があると思えるのですが。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:42:43.64 ID:???0<> 本ｽﾚの速度がきついよー
っていう子の受け皿空間として機能してるだけも充分じゃね
多少のﾁﾗ裏は我慢だ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:42:48.96 ID:???0<> >>261
ここの4分55秒のシーンだ。
http://www.nicovideo.jp/watch/1303444423
魔法少女姿の黄色の蝶ネクタイの下に傷がある。
首の下と言うか右の鎖骨の辺りと言うかその辺。
魔法少女モードが解かれた時には服に隠れて見えなくなってる。 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:44:10.84 ID:???P<>
「希望と絶望の相転移」っていうのも、ぼくの例に置き換えれば
「白い砂と黒い砂のゲシュタルト崩壊」ってことになりますね。

ある種の零地点に身を置くことで心が目覚める、そのときに生まれる精神エネルギー
のことをいってるわけでしょう、QBは。

エントロピーという概念を文学的に使用しているっていうことがわからないと
作品内定義に拘泥してしまうんだろうけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:44:46.42 ID:???O<> >>263
その独自の解釈は作品を読み解く上での参考には成り得るが、作中設定の考察の資料として持ち出すのは不適切。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:45:36.58 ID:???0<> >>272
俺が上げる意味づけは
>>264の邪推の部分以上にはないが
魔女文字ならまだしも、ﾃﾞｻﾞｲﾝまで言及してたらきりないわ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:48:12.93 ID:???0<> >>274
確認した

そして俺の間違いを告白しないといけない
>>258で確認したワルプルの傷は、まんま首のところでそれもワルプルの「左手側」にあった
全然「右の下」じゃねーよ、マジすまんかった <> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:48:45.78 ID:???P<> >>268
だからさ、エントロピーの正確な定義はWikiを読めばわかるし
それでもわからない人のために、ぼくは砂でたとえたでしょう。
あれが本来のエントロピーの定義。
で、作品内でのエントロピー定義は、作品世界に合わせた形での
エントロピー解釈なんですね。上で誰かもいっていたけど、それは
エントロピーという概念をイメージ化して哲学的だったり文学的だったり
するかたちで援用しているにすぎないんですよ。
作品内定義それじたいが比喩なんだから、QBの台詞がすべてだといって
本来のエントロピーという概念が「魔法少女まどか」の世界ではどのように
再解釈をうけているのかを楽しむのが正解なんですよね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:51:27.89 ID:???O<> >>275
作品内定義の話してるんだけど……。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:51:34.52 ID:???0<> >>278
つか、ﾜﾙﾌﾟﾙはｴﾝﾄﾞｸﾚｼﾞｯﾄのときに並ぶ魔法少女で
杏子の隣の子とﾃﾞｻﾞｲﾝ酷似してるからあの子なんじゃないんかい <> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:51:48.04 ID:???P<> 後半日本語おかしいですね。

QBの台詞が全てとかいって
エントロピーの解釈のされかたについて
目を閉ざしているのは本末転倒ですよｗ

ってこと。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:53:05.98 ID:???0<> >>263
の線に沿って楽しむなら、曼荼羅にも過剰な意味付与をする必要はないでしょう

今はスピノザ的な汎神論に引き寄せてる人がいるけど、
スピノザの「感情」についての考察に類する部分がまどマギでは希薄だから、
ちょっと無理があると思うよ
三種類の認識とかそういうのも関係ないし <> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:55:55.35 ID:???P<> >>280
エントロピーという概念が「魔法少女まどか」オリジナルの
ものであるならば、作品内定義は重要ですけど、エントロピーは
一般化された概念ですからね。

因果の糸の量=エントロピーでしょう。あきらかに。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:56:14.50 ID:???0<> >>275
……　……　……
え、ええーと、自分のエントロピーの定義を展開してきた人がそれを言っていいの？

作品内定義に拘泥するも何も、共通資料として存在するのが作品内定義しかない訳で
それを十分に理解した上で>>275と言っているのなら
あなたのエントロピーの定義は脳内定義とせざるを得ないんだけど
少なくともあなたしか納得できないような定義はあなたが虚淵でない限り、誤りなんですが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:58:28.38 ID:???O<> >>282
そもそも作中の設定無視してるやつがその作品を理解できるとは思えない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:58:37.34 ID:???0<> ワルプルの研究についてはほむほむに聞いた方がいい。
ほむホームにいっぱい資料があっただろ。 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 11:59:18.13 ID:???P<> >>283
世界の憎しみ、苦しみを我が身に引き受け
そのことで大地に愛と平和をもたらすのだというような
まどかの神化はヘーゲル主義的だしキリスト教的だけど
魔女限定であるという点でまだ救いがあるかなと思いますね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:59:37.71 ID:???0<> IDない空間でただでさえｸﾞﾚｰなｴﾝﾄﾛﾋﾟﾛﾋﾟﾛの話してなにか生み出そうとするのが滑稽すぐる
どっかID表示の板でｽﾚ立ててそこで殴り合えよ
そっちのほうが白熱するぞ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 11:59:55.07 ID:???0<> >>284
>因果の糸の量=エントロピー
というこの一文自体が
一般に言うエントロピーの概念（あなたの言う「一般化された概念」）とは別物なんですが…… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:02:51.08 ID:???0<> >>289
この数十分のエントロピーのやり取りを一言で言うならそれだな
エントロピー絡めて言う馬鹿の考察は無視した方が
向こうはお花畑でいつまでも居られて、こっちは時間の節約になってお互い幸せかもしれん <> .<>sage<>2011/04/30(土) 12:05:46.81 ID:???P<> >>285
きみ、もういいよｗ
エントロピーという概念知りたければ
Wikiをあたりなさい。終了。

>>290
この作品でいうエントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで
生じる混沌の度合いのことを指していますね。
そして何度もいうように、この作品内ではエントロピーという概念を
文学的、哲学的なイメージとして援用しているということです。
当然、本来のエントロピーとは別物です。

ちょっと馬鹿が多すぎて疲れてきましたｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:07:12.82 ID:???0<> 末尾Pはこれだからって言われる意味がわかった <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:08:00.18 ID:???0<> >>278
確認サンクス。
緑の子とワルプルギスの傷の位置は違ったか。
じゃああの傷はほむらのタンクローリー特攻によって付けられた傷と解釈するのが一番妥当か。
傷を付けられたって事はATフィールドみたいに物理攻撃無効化できる訳ではないから、
自衛隊や米軍の総力上げれば人力で倒す事も出来たかもしれないな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:08:21.93 ID:???O<> >>284
つまり一般的な概念においてエントロピー＝因果の量なのか？何を言ってるんだお前は。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:09:04.04 ID:???0<> またエントロピーの定義の話か
またエントロピーの定義の話か
またかお前ら <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:09:07.36 ID:???0<> 馬鹿ほど自分の脳内設定を強硬に主張するからなあ
馬鹿だから何を何回言われても理解しないし <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:10:00.95 ID:???0<> 何度目だえんとろぴい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:11:04.77 ID:???0<> おれたちもじかんちょうやくしちゃってるんだよ
ほむらちゃほむほむ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:11:35.15 ID:???O<> その頃、>>292は自分が馬鹿だと思われていることに未だ気付いてなかった……。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:12:50.20 ID:???0<> >>293
末尾Pの言っていることはツッコミ所が多すぎて困るんだよな

結局こいつが言いたかったことは
『エントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで生じる混沌の度合い』で
その根拠は俺の脳内にあります、だもんな
そこをちゃんと認めるならまだしも、ちょっと旗色が悪くなったと見るや
「文学的・哲学的な概念ですｗ」「作品内定義に拘りすぎｗ」「馬鹿が多すぎる」
結局、自説を認めさせたいだけで都合の悪い質問を無視する馬鹿だった

振り返ってみればアホみたいな数十分 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:14:32.66 ID:???0<> >>294
一応、ワルプルの右鎖骨の辺りをもう一度検証してみるが
ほむらの攻撃痕でもいい気がしてくるから困るな <> .<>sage<>2011/04/30(土) 12:14:56.95 ID:???P<> エントロピー本来の定義を理解していれば
QBの台詞によって、この作品世界ではエントロピーという概念が
比喩的に使用されているのだなということが分かるわけです。
それが分からないのは本来の定義を理解していないからですね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:15:33.89 ID:???O<> >>292
作中使われてるエントロピーの意味は意外と正しいって先のエントロ論者達が結論出したんだが……。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:16:37.24 ID:???0<> エントロ字をNGワードに入れてる俺が一番の勝ち組だった <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:17:52.54 ID:???0<> >>274
チベット娘の右鎖骨の傷と、左頬の傷、たしかに見えた。
ただ、ワルプルギスの夜の傷は、右頬と右肩で、位置が違う

この傷は、ほむらの攻撃（ＲＰＧとタンクロー利）でついた傷とも解釈できる。
何より、他の画面で、ワルプルギスの夜には傷が描写されていない。

だから、
チベット娘＝ワルプルギスの夜　説の傍証としては確実性がない。
<> .<>sage<>2011/04/30(土) 12:18:19.57 ID:???P<> そもそもエントロピーの比喩的使用が理解できていれば
この作品が描こうとしているイメージを受け取れるはずです。
もちろんそれには多少なりとも文学的想像力がなければ無理ですけど。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:19:06.27 ID:???O<> >>303
お前はエントロピーの意味だけ知った気になってそれがどういう現象なのかを全く理解していない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:19:13.50 ID:???0<> まだｴﾝﾄﾛの話やんのかよ
もうｺﾃつけろよ、それでNGすっから <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:20:18.64 ID:???0<> >>303
作品内説明を使って定義してくれ、と言われれば本来の定義をwikiで調べて来いと言い
あなたの定義は本来の定義と違うとつっこまれれば、作品内のエントロピーは比喩的に使われてると言う

ダブルスタンダードなのもいい加減にしろよ、お前 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:20:27.32 ID:???O<> なんでこだわるのかね？
作品中でどんな意味を持つのかがわかれば十分だろうに <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 12:20:34.12 ID:AYzpY763P<> >>292
>この作品でいうエントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで
>生じる混沌の度合いのことを指していますね。

脳内設定乙 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:20:50.11 ID:???0<> チベット娘が右手に持ってるのは何だ？
数珠？ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 12:21:39.81 ID:???P<> >>304
もちろんある程度のイメージは重ね合わせてるでしょうね。
そうでないと比喩が成立しませんから。
ぼくは作品内でのエントロピーという概念の扱い方が間違っているとか
つまらないとか言ったことなんてないですよ、面白かったと言っているんですね。
比喩として持ち込まれているんだから、その比喩を機能させるための想像力を
持ち合わせていない方々には意味不明な概念なのかもしれませんけど。
それはご本人の資質の問題ですから、ご本人で処置していただかないとね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:22:26.63 ID:???0<> 卑弥呼が魔法少女ｗって問題は解決したの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:25:06.72 ID:???O<> >>311
それがわからず脳内設定で補完して作品内での意味まで曲解してるやつがいるからさ……。
スルーした方が良かったんだが、あの論調でうだうだやられるとイライラしてきてなｗ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 12:25:39.12 ID:???P<> >>311
そう、そういうことです。イメージがつかめればいいんですよね。

ここで騒いでいる「作品内定義至上主義者」たちは
それがわからないみたいなんですよｗ
想像力にかけた人にはそれなりのものしか作品は与えないですから。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:27:36.11 ID:???O<> 作中のエントロピー、
>>263が引用してるけど、俺はやはり熱力学のエントロピーと思うのよ。
考察に絡めるなら、これ以外は全て妄想になってしまうし、
別にインキュベーターのエネルギー問題と絡めても、
何の問題もないからだ。
ほむらに言った「君の願いはエントロピーを凌駕した」も、
魔法少女システムの投資を上回る利益を得る、ってだけで悩むところは何もない。

ワルプルギスの核が草原少女、と言う意見はかなり疑問。
最初に出て来ただけじゃ単にないのか？
各地の魔法少女の救済後に、ワルプルギスが分解されて中の人が出て来たから、
描写の通りの舞台進行なら、ワルプルギスの中身と救済描写のあった少女は別物ではないのだろうか。
まどかは時間を超越してるから、元になった魔法少女とワルプルギスの核になってた魔法少女の救済は
同時進行だったのかもしれないけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:29:21.43 ID:???0<> >>317
それって妄想で犯人を推理するようなもんじゃん <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:29:26.20 ID:???O<> 作品内定義至上主義者(ｷﾘｯ
はい、名言いただきました〜！ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:29:40.81 ID:???0<> >>313
普通に数珠で良いと思う。
チベットだし宗教施設っぽいのもあるし、緑の子はチベット仏教関連の偉人か何かなのだろう。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 12:30:21.27 ID:AYzpY763P<> 俺も便乗して脳内設定垂れ流してみるか

この世界では感情＝エネルギーという扱いだけど
その感情を本人のみでなく他者ものも含めるとどうだろう
所謂「他人の中の自分」他人が自分のことをどう思っているかという話
本人の感情の起伏はもちろん人から感謝されたり恨まれたりすることも魔力に影響するとすれば
因果の糸が絡まると（たくさんの人間から何らかの思いを向けられると）エネルギーが増大するというのも説明が付く
たくさんの人間に散らばった感情をソウルジェムに収束するという見方をすればエントロピーを減らしたことにもなる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:31:01.47 ID:???0<> 魔法少女まどか☆マギカはSF Part3
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1303882030/977

ｴﾝﾄﾛ組はここいけ、もしくはどこか新天地つくって失せろ
なんでここでやるんだよ、こんだけ拒否られてんのに <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:32:17.75 ID:???0<> 末尾Pウザイけどエントロに関しては正しいんじゃないの <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:32:55.56 ID:???0<> というかチベット子とワルの間に共通する意匠が無い時点で妄想決定じゃん（笑） <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:34:33.48 ID:???0<> 「共通する意匠」を根拠にするならほむら＝ワル説がえげつない位説得力がある訳だが。
つーか否定する奴も明確な論拠持ってないだろ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:35:37.79 ID:???0<> ﾜﾙﾌﾟﾙ考察ﾁｰﾑにｽﾙｰされてるのが不憫
いまはﾁﾍﾞｯｺがﾜﾙﾌﾟﾙじゃないってﾃﾞｰﾀを集めてるってこと？

281 名前： メロン名無しさん [sage] 投稿日： 2011/04/30(土) 11:51:34.52 ID:???0
>>278
つか、ﾜﾙﾌﾟﾙはｴﾝﾄﾞｸﾚｼﾞｯﾄのときに並ぶ魔法少女で
杏子の隣の子とﾃﾞｻﾞｲﾝ酷似してるからあの子なんじゃないんかい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:35:45.56 ID:???0<> >>325
確かに状況証拠しかないなー。

あとはSGの意匠か・・・ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:37:05.35 ID:???0<> 状況証拠で言うならほむらの方が余程真っ黒だろうと。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:38:10.49 ID:???0<> >>329
なので有力な証拠を探すのが検証じゃないか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:38:55.22 ID:???O<> 感情そのものはエネルギーじゃなくて、
その振れ幅をエネルギーとして抽出するのが魔法少女システムという、インキュベーターのテクノロジーだよね？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:39:09.86 ID:???0<> 結論ありきの検証は検証と言わん <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:39:34.76 ID:???0<> 俺の脳内設定
因果の糸 ＝ 未来の可能性のなさ

ほむらが平行世界を渡り歩いてまどかの可能性をどんどん摘み取っていったから
最終的にまどかがえらいことになったんじゃないか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:40:31.32 ID:???0<> >>332
ちょっとまてw
仮説であって結果ではない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:41:13.02 ID:???0<> 12話ラストなんだが、
世界終末かつほむら最後シーンと解釈した人が多いけどあれは何からそう思ったのかな？
いや、単に俺の読みが浅いのかもしれないけど、
その後の戦闘シーンの一つ、ぐらいにしか思わなかったので
・まどかの声が聞こえた（俺：励ましてるんだからまだまだ先、というか半分空耳）
・翼が黒くなった（俺：その方が格好いいとかぐらいかな、と深く考えてなかったw）
・舞台が砂漠か廃墟（俺：異国でも戦ってる程度にしか考えてなかった）
・リボンがほどけた（俺：形あるものはいずれ滅びる、絆自体の方を大切にして戦闘優先、余裕があれば後で拾う）
の他にもある？
まあ普通にどちらとも解釈できるように作ってるんだろうけど、
例えばソウルジェムが黒ずんでたぐらいの決定的シーン見落としてたら恥ずかしいので <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:42:44.32 ID:???O<> 魔女さやかとさやかって、見た目の共通点ってある？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:43:18.35 ID:???0<> 「その少女の人生がどれだけの人間から影響され、影響を与えたか」＝因果、と思った。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:44:54.72 ID:???0<> 因果とエントロ字はNG推奨 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:45:30.49 ID:???0<> >>335
あえてそう映像に写した作者の意図を考察するべきじゃ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:46:38.46 ID:???0<> >>334
仮説ってのは傍証の結果に位置するもんだべす。

リンゴが木から落ちる＞質量を持った物質の間には(略)は仮説
リンゴが木から落ちる＞地底の悪魔が魔法で引っ張っている、も仮説。

リンゴは木から落ちない＞木から落ちないその証拠を探そう、は只の暴論。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:49:01.70 ID:???0<> >>335
リボン解けたシーンあったっけ？　と思って見返したら魔法少女大集合の部分か
リボンが解けるのに今まで気がつかなかったけど
あれって少なくともほむら死亡の比喩じゃないか？

その人物が思い入れのあるものが、ほどける・落ちる・壊れる、は死亡の比喩としてよく使われる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:49:37.00 ID:???0<> >>336
剣とマント位じゃね？
細かく見ればさやかのSGの意匠が魔女さやかのどこかに使われているかも。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:49:41.91 ID:???0<> >>340
仮説を立てたことすら否定するなら、考察のしようがない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:50:34.62 ID:???0<> 言葉の定義論争している奴らは回線切って氏ねばいいのに <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 12:52:22.07 ID:AYzpY763P<> >>335
あの羽はどう見ても魔女の結界
それにお前の言うとおりただの戦闘シーンならわざわざCパートにせんでBパートに入れるだろ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:54:57.61 ID:???0<> 考察スレってことでほかの漫画と比較してくれよ。
ベルセルク
ガイバー
ナウシカ

どれもオーバーテクノロジーもしくは魔法との邂逅を描いていると思うんだが、
それらとくらべてもまどマギは話として飛躍しすぎ。物語のインフレが激しすぎる。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:55:10.39 ID:???0<> 顔を傾けるとか、髪をかきあげるとか、ほむだけ明確な癖が有るのが気になるんだよね。何か意味が有るような気がする。髪の毛だけ因果を纏ってやたら重いとか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:56:32.20 ID:???0<> >>346
マンガだったらまだゲームのほうが妥当性高い
そもそもマンガが視覚的な説得力に頼るメディアだってわかってるの？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 12:59:32.07 ID:???0<> >>348
ちょっと言ってる意味がわかんないっす。

あ、ナウシカは漫画版ね。

時をかける少女小説版も考察してくれ。 <> 335<>sage<>2011/04/30(土) 13:03:09.55 ID:???0<> >>339>>341
えーとそうだな、
ちょっと質問を変えると>>335以外に「Cパートでこんな描写もあったよ」というのがあれば教えて欲しい
別に「単なる戦闘の一つ」解釈にこだわるわけじゃなくて、
後から言われて「なるほど世界滅亡なのかな」とは思ったけど、
もっと見落としがなかったかな、と気になってきたので

というかリボンがほどけたのはCパートじゃなかったんだっけ？
やっぱりもう一度見るかな…
なんとなくもったいなくて一度しか見てないw
聞いたかいがあった

>>335
いや、ただの戦闘シーンだからこそ最後に入れたと思ったんだよ
「そして、ほむらちゃんは今日も頑張ってます」的な
物語自体は歌の前に終わっていて、おまけに入れるのがエピローグ、のパターンと思って
でも、羽根が魔女の…なるほど、それは説得力がある、ありがとう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:04:18.17 ID:???0<> >>346
まどかは本来は設定読み解く作品じゃないとおもうぞ
思春期の女子中学生の心の葛藤を描くことに注力してんのは明らかだし
べつにそこまで気にしなくていいんじゃねーの <> 335<>sage<>2011/04/30(土) 13:04:22.18 ID:???0<> すまん、>>350の最後のレスは>>345宛て <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:05:09.50 ID:???0<> >>346
ベルセルクと比較すると、
SG→ベヘリット
魔女→使徒
に当たるかな。
ベヘリットは所有者の絶望を関知して所有者を使徒に変える点で、まどかの魔女化と似ている。
それと使徒は所有者の体に複数の魂が合体したような形態を取っていて常人よりも強力だが、
ワルプルギスの夜も複数の魔女の集合体であり並の魔法少女よりは強力。
まあワルプルギスの夜＝ベルセルクの降魔の儀式（蝕）と考える事も出来るな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:09:33.41 ID:???0<> >>349
物語的な飛躍を難じるなら、その三つだってそんなに褒められたものではないから

その三つはいずれも「絵」の説得力で物語のあらが比較的どうでもよくなってる

ガイバーは凡作だと思うがｗ

俺自身は飛躍しない無難な物語が嫌いだから、
あんたみたいな感想は抱かない

まどマギの場合、犬カレー空間に説得力を感じない人はけっこういるんじゃないの
<> 263<>sage<>2011/04/30(土) 13:10:04.76 ID:???0<> >>292
9話：
全てはこの宇宙の寿命を伸ばす為なんだ。君はエントロピーという言葉を知ってるかい？
簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力とつり合わないってことさ。
・・略・・だから僕たちは、熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めてきた。

>この作品でいうエントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで
>生じる混沌の度合いのことを指していますね。

君が文学的表現としてエントロピーの言葉を使ってることはわかるけど、
作品解釈としてかけ離れたモノになってないか？
「君の願いはエントロピーを凌駕した」は「君の願いは生じた混沌を凌駕した」で置き換えていいのか？

断り無しに再定義した言葉を使うのは誤解を招くだけだよ。
その注意義務を失念した上で馬鹿よばわりはないだろw
せめて別の言葉で言い替えて表現しなよ。

>>303,307
エントロピーの増大は拡散して冷えてゆく熱的死、つまり絶望のモチーフ。
あぁ、なるほど、それで「混沌の度合」と表現したのか。
言いたいことはなんとなく理解した気分になったけど。

>>314
わかろうとしない奴より説明をしない奴のほうがタチが悪い。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:14:16.45 ID:???0<> 熱的死は冷えることではないんだが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:15:12.97 ID:???0<> 自分も >>341 に同意、
魔法少女のシルエット集合シーンの真ん中の
まどかと思しきシルエットに、
赤いリボンが落ち、
その、まとかと思しきシルエットが、ピンクのソウルジェムにオーバーラップ。

これって、赤いリボンが、ほむらの隠喩で、
落ちる＝ほむらの死亡で、
それにより、まどかと再会できたことを示しているのでは。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:16:25.07 ID:???0<> >>350
いや、俺は世界終末だとは思ってない

見返して、Cパート魔獣につっこむほむら→魔法少女大集合シーンという流れで
リボンが落ちてくる描写があったのを見て初めて
Cパートでほむら死亡だよな……これ、と思っただけ

思った根拠は>>341ですでに書いた。だけど異論は沢山あるはず <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:18:25.14 ID:???0<> >>356
まぁ、「運動量も完全にゼロ」だから理論上は絶対零度になる筈。
問題はそこじゃないってのは解るが。
<> 263<>sage<>2011/04/30(土) 13:20:57.05 ID:???0<> >>356
じゃぁ「醒める」って比喩でいい？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:23:17.34 ID:???0<> >>360
「感情エネルギー」に絡めずにエントロピーについての物理学的考察を続けても不毛だと思うので、
結局そういう比喩に落とすしかないのはわかるけどね
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:24:19.66 ID:???0<> いっそのこと情報科学における「情報」の定義からアプローチしたほうがいいんじゃないの
熱力学をゴリゴリ掘り下げても意味なさ気だし <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:29:12.03 ID:???O<> >>333
俺は逆に因果＝可能性の多さだと思ったな。
一国の女王の因果が多いってのは、その人が他人に影響を及ぼす可能性が多いからって解釈で。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:29:14.44 ID:???O<> おいもCパートは、長い魔獣との戦いの一場面に過ぎないけど、
ほむほむにとっては最期の戦いのシーン＝死の場面、と思うでごわす。
概念まどかとの別れのシーン、
「もう一度会える」
は、明らかに死の直前の魔女化からの救済の事だと考えられるであります。
幕のソウルジェムにリボンが舞い降りていくのは、
まどかの元にリボンが還ったと言う直接的表現でありましょう。
所謂円環の理。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:30:04.58 ID:???0<> >>337
ＱＢの言葉から解釈すると、それで良さそう。

「一国の女王や救世主ならともかく、」（１１話冒頭）
というところを見ると、
一国の女王や救世主なら、背負い込んだ因果の量が集中するのだろう。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:30:31.58 ID:???0<> 熱的死なんてありえないからそもそもそれを主張する事事態がばかげてる
熱的死論は地球は像の上にある大陸論と同じだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:30:36.08 ID:???0<> 救いがあるんだかないんだか…

ウロブチならいつもの事？そりゃそうだが。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:32:53.72 ID:???0<> >>366
フィクションなら象の上理論はメチャ楽しいんですがｗ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:34:19.86 ID:???0<> >>357>>364
なるほど、リボンがまどかのSGに落ちていくのは
ほむら死亡→まどかと再会できたんだよ、っていう隠喩と解釈できるのか
何でまどかのSGが最後に出てくるんだろ、と思ってたが疑念氷解

そういう視点で見ると、ほむらも救済されて終われるし綺麗に収まるなー
虚淵シナリオと思えないくらいの非バッドエンドじゃないか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:34:34.16 ID:???0<> だよな、まどかが可哀想すぎるだろ、本人は納得してるみたいだけどさ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:35:04.77 ID:???0<> >>364
>概念まどかとの別れのシーン、
>「もう一度会える」
>は、明らかに死の直前の魔女化からの救済の事だと考えられるであります。

　思ったんだけど、
　１０話第３周での「マミさん豆腐メンタル」と言われているシーンだけど、
　マミさんなりに、皆を魔女化することから救済しようとしたんだな。と思った。

　余りにも激烈な方法だったので、まどかに拒否られてあぼーんされたんだが。
　
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:38:31.10 ID:???0<> でさ、



こ の 作 品 の テ ー マ っ て 何 ?






<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:39:04.87 ID:???O<> 前に逆転の発想で、因果の量で叶えられる願いの大きさが決まるんじゃなくて、
叶えたい願いの大きさによって因果の量が決まってるんじゃないかって考え方を見たな。
ほむらにもたらされた情報でまどかの願う可能性がある選択肢が増えてったとか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:40:14.98 ID:???0<> >>369
あのばに存在しないカット、魔法少女達が並ぶ描写が入った後におちるリボンが
何故ほむらの頭から取れたリボンと思い込むのか不思議。

さいごのシーンなんだから重要なアイテムを登場させたにすぎなく、そこに意味は無いと
解釈をすべきだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:40:53.14 ID:???0<> えんトロピーよりピートロどんなのほうが好きです☆ <> 263<>sage<>2011/04/30(土) 13:41:08.64 ID:???0<> >>362
シャノンの情報理論では情報とエネルギーは等価。
ここを起点に熱力学で仕事とかいいだすとQBのテクノロジーに、、
いや、もういいません、ごめんなさい >_< <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:43:09.83 ID:???0<> >>372
>>3 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:44:54.57 ID:???0<> >>369
ワタシも似たような解釈なんだけどね。
終劇カットのSGの色って杏子の色に近いような気が、、するんです。。
まどかの桃色に見えるかなー？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:45:55.63 ID:???0<> >>374
お前さんがそう思うのならそれでいいんじゃない？
Cパートは他に検証材料とできるものがないんだし、グレーゾーン
だからこそ俺は>>369で解釈「できる」とぼかしたんだし

少なくとも、解釈「すべき」だよ、と俺に押し付けられても困る <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:48:21.12 ID:???0<> >>372
祈りと希望と救済 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:49:33.61 ID:???0<> >>372
旨い話には裏がある <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:50:59.47 ID:???0<> >>372
多感な思春期少女の友情物語だろ？
小難しい哲学なんかねえよ

ロクな青春も送ってこないままイイ歳になっちまってすれた思考しかできない大人が
それだけで済ませたくないからここであーでもないこーでもないと講釈垂れてるだけ。

淵玄が言ってたじゃん「心温まる話」だってさｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:51:04.64 ID:???0<> >>381
やめて超やめて <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:51:13.31 ID:???0<> ＱＢの営業力に学べ www <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:51:52.57 ID:???0<> 制作者のインタビューとかあんまり見てないんだけど、
なんか裏設定とかに言及してたりする？ <> 335<>sage<>2011/04/30(土) 13:52:08.85 ID:???0<> >>358>>364>>369
なるほど、第三の説として、「世界終末ではないがほむらの最後」は当然あるな
俺的には一番しっくり来る

世界終末みたいなのを物語の最後じゃなくておまけにそっと添えるのって
妙な感じがしていたんだが、
「誰に知られることもなく今日もまた世界のどこかで魔法少女が一人散った」
みたいなのはむしろぴったり
ラストのメッセージにもぴったり重なるしね
ほむら的にはまどかの守りたかったものは守り抜いた上での最後になるし
まどから救済されることが確定だし>>369の言うとおりだ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:53:09.05 ID:???0<> 今もここにいるのは俺も含めて斜に構えたｸｽﾞばかりだからな
作品の正当な意見が欲しければ本ｽﾚが無難 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:53:51.70 ID:???0<> >>379
お前さんとか気持ち悪いから使わないでくれるか？
どこの江戸時代のかみさんだよっての

そこに存在しなはずのまどかSGは「存在しない物」とちゃんと理解できるのに
それと同じ場所に振ってきたリボンが、ほむらの頭にあった本物のリボンだと
思うのが・・・ご都合主義といううか何というか、自分に都合が悪い部分はまったく
眼中に置かないんだなぁと思ってさ、感心してるよ
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 13:54:11.56 ID:AYzpY763P<> >>373
それは面白いな
因果＝人との関わり＝エネルギーの強さの一因
だとすると
例えば一般庶民が「王になりたい」と願えば強力な魔法少女になれるってことか
それならさやかやマミがそこそこの力しかないのも
逆にまどかに出会ってからワルプルギスの夜出現までの宇宙全ての人を巻き添えにする願いをしたほむらが強いのも納得
これが正しいならQBから見てさやかやマミは期待はずれで有名人になれるような願いをして欲しかった
ほむらは現在より多くの人と関わることになる願いだからエントロピーを凌駕したことになる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:55:55.86 ID:???0<> >>387
本スレは速過ぎてな。工作員も多いし、内容が薄い。
ここには思い込みが激しい人間が多くて衝突も多いが、
時折、はっとするような意見を見る。
>>149 さんの意見なんざ、目から鱗、そういう見方もできるんだってな。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:58:20.86 ID:???0<> 渡るスレはクズばかり <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 13:59:18.40 ID:???0<> >>388
俺の呼び方で不愉快な気持ちさせたんなら謝る。ごめん
そして、一つだけ聞かせてくれ
何で俺こんなに噛み付かれてるの？
何か不愉快にさせるようなレスを>>369>>379でしたか？
もししたならいくらでも謝罪するつもりだけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:01:03.52 ID:???0<> >>389
そうなるとほむらは単なる切欠にすぎず、結局あの時間軸のまどか本人が
そうなることを選んだって事になる。
つまり因果の束など存在しない


<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:02:30.37 ID:???0<> そういやまどかみたくファウスト題材にした作品って他にもあんの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:02:45.74 ID:???O<> >>388
それは想像力が欠如しすぎな意見ではないか？
まどかのソウルジェムも、まどかがほむらに渡したリボンも最後の場面には揃わないだろう。
まどかのソウルジェムは自分で破壊してるしね。
それを踏まえても、
あれが誰のソウルジェムで、誰のリボンかを考えると、
少なくともリボンは同じ最終話で出て来たリボンとするのが妥当。
妥当というか、俺的には唯一解と言っても良い。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:05:07.97 ID:???0<> >>378
気になったから並べて比較しようとしたけど上手く出来なかった
誰か、12話ラストのSGと杏子SGの比較画像作れる人いないか？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:05:14.16 ID:???0<> >>394
ゲーテのファウスト自体が、悪魔との契約をめぐる物語を題材にした小説

ゲーテからの派生としてトーマス・マンは『ファウストゥス博士』を書いてるが、まどマギにはあまり関係ないな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:05:16.22 ID:???0<> あくまで一説としてなんだが、「まどかを守れる自分になりたい」という願いが変わっていないなら、
ほむらの願いが成就する＝もう戦う必要がなくなるのは「まどかが消える時＝魔法少女が全て消えた時＝円環の理が無意味になる時」な訳で、
「ほむらは自分が最後の魔法少女になるまで戦い続けた」ってのは解釈としちゃアリっちゃアリだろ思う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:06:24.07 ID:???0<> >>395
ごめん、ここで散々いわれてるが想像力で幅を広げて考えればいいってもんじゃない。
しっかり矛盾点を指摘されたらそれを克服しなければ妄想に過ぎないんだよ

おまえが信じた答えが全てじゃないし、お前が信じられない考え方がすべて妄想でもないわけ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:08:16.37 ID:???0<> 因果の糸云々の法則ってワルプルギスにも当て嵌まるような気がするな
だから何度やっても勝てないのかもしれない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:08:49.28 ID:???0<> >>395
どう踏まえりゃそうなるんだよｗ
まどかのソウルジェムは存在しなくなった本編で、なぜかカットに登場したのなら
普通あの画面は本編とは何の関係も無い部分だと割り切るのが本当だろ？

いったいどんな思考回路してんだおめーは <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:10:04.72 ID:AYzpY763P<> >>398
ほむらの能力が時間操作から弓と羽に変わってたから願いも変わってると思う


神まどかに消滅させられた魔女ってどうなるんだろ？そのまま消滅なのかな？
これは願望だけど神まどかとおなじ次元に昇華していてもらいたい
さやかに「行こっか」って言ってるし
「また会える」って言ってたのに魔女になる直前に一瞬だけ、しかも止めを刺さしに来るって嫌だ…… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:12:28.53 ID:???0<> >>394
手塚治虫「ファウスト」
水木しげる「悪魔くん」

まどかもファウストの影響を受けているのは確かだけど、
どの程度影響されてるのかはわからん <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:13:47.94 ID:???0<> >>403
一番典型的なのは犬カレーへの影響だね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:14:23.23 ID:???0<> >>399
お前が>>388と同一人物としたら
数ある意見の一つに留めた>>379を、何故妄想と切って捨てたのかが分からん
確定できるほど検証材料がないなら、グレーゾーンでやめておくのも検証・考察だぞ
それに>>399の論法を借用するなら、
関係ないと断言しうる根拠もないのでお前の意見も妄想ということになる

>>401も同様 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:15:08.37 ID:???0<> >>402
>「また会える」って言ってたのに魔女になる直前に一瞬だけ、しかも止めを刺さしに来るって嫌だ……

　それって、まどかは死神と変わらないってことになってしまうからね。

　奇跡もあるってことだから、少なくともほむらは特別扱いなんじゃね。
　「がんばって」のエールまで貰えるくらいだしね。

　でも裏づける傍証は、Ｃパートだけしかない。
　これをどう読み解くかによる。
　色んな解釈ができるみたいたし、公式も、あえて説明しないで放り出した
みたいだし。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:15:26.63 ID:???0<> >>405
スルー汁

このスレ朝から荒れすぎだ。荒らし目的の奴が紛れ込んでいると思うべき <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:17:43.51 ID:???0<> >>405
判断しうる根拠というか証拠は提示されてるじゃないか？

あるはずのないまどかSGがそこに書かれている。

これが証拠でなくて何というんだろね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:18:49.74 ID:???0<> >>407
意図的に会話の空転を狙ってる奴がいる
まぁID非表示の運命だ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:18:59.05 ID:???0<> >>402
トドメって言い方がちょっとｗ　悪霊にならず成仏とかのほうがいいんじゃね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:19:25.02 ID:???O<> >>389
欲望と希望は切り離して考えてたはず。
まどかの願いが全ての魔法少女に影響を与えるものだったことからの逆転の発想だった。
原文がいくつ前のスレかも忘れたけど、なかなかよくできた説だったという印象。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:19:42.50 ID:AYzpY763P<> >>406
さやかのシーンはスルーですかｗ

>>408
アイテムをキャラクターの象徴とするのはよくある演出手法だと思うが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:20:20.18 ID:???0<> >>404
イヌカレーのどの部分のこと？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:20:42.68 ID:???0<> ここまで俺とお前だけのｽﾚ
ここからも俺とお前しかいないｽﾚ <> 378<>sage<>2011/04/30(土) 14:20:55.67 ID:???0<> >>396
比較画像作ってみるね。
今更だけど改めて見比べてみたらほむの紫に近いかも^^;;
(思い込みって恐い。。ディスプレイと照明の具合もあるんだろうか。。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:21:13.10 ID:???0<> >>412
リボンもまた象徴にすぎず本物じゃないって結論になるね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:21:28.88 ID:???0<> >>414
いっしょにいてやるよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:22:42.37 ID:???0<> >>413
あからさまにファウスト参照してるとわかったのは、
あの文字だね
魔女の内実はゲーテとはそんなに関係ない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:23:00.31 ID:???0<> >>414
ひとりぼっちは寂しいもんな… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:23:42.90 ID:???0<> >>416
今までのレスで、誰も本当に現実に起こった出来事だと主張していない件について
だからこそ、隠喩だ象徴だと散々書き込まれていたのに <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:23:51.05 ID:???0<> >>400
因果の糸なんて存在するのか？
それよりも並行世界を超越する因果なんてありはしないと思うが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:24:01.28 ID:???O<> なんでほむほむは９話で杏子を無視してさやかを倒さなかったの？時間止めて爆弾でも投げつけておけば簡単だったろうに
そうすれば杏子も死なずにすんで、杏ほむ、杏まどの俺特展開が期待できたのに… <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:25:07.91 ID:AYzpY763P<> >>416
別に本物である必要なんてないだろ
ほむらとまどかが再会したことの隠喩だってことに変わりはない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:25:24.47 ID:???O<> >>393
因果の束＝ほむらがまどかに与える知識
だったかな。
与えることを前提にして得た知識とかだったかも。
実際まどかにとってはあの願いをするきっかけ(の１つ)はほむらだし。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:26:53.32 ID:???0<> >>402
それはありなんじゃね？
魂は世界そのものから生まれて世界そのものに帰るというのは
自然な発想だしまどかは世界そのものと一体化したわけだからね

>>412
ほむらの特別扱いはないかも知れないね
むしら特別扱いされないと満たされないいうほむらの気持ちが昇華されることこそ
真の救済かもしれない
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:28:28.72 ID:???0<> >>424
それは一時間軸における変化にすぎないのでは？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:29:45.11 ID:???0<> >>423
変わりは無いって決定されても困るんだが
結局おまえがそう思いたいだけなんだろう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:30:37.19 ID:???0<> >>422
普通に考えて本音は殺したくないだろw
いや殺してあげると言ったのがはったりとは思わないが、
予想外の邪魔が入れば決意が揺らいでも不思議はないと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:30:43.61 ID:???0<> >>418
二話の壁のことか
やっぱりファウストはちょっと引用しただけなのかな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:31:42.20 ID:???0<> >>422
口ではああ言ってるけどさやかはまどかの親友だし決断出来なかったんだろ。それに杏子に見られてまどかに伝わったら面倒。杏子も口封じするならけっきょく２人失うという同じ結果になるし。。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:31:47.80 ID:???0<> おかしい、末尾Pなのにまともな意見だ
むしろ相手にしてる奴の意見の方がぶっ飛んでいて、末尾Pの方を応援したくなる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:32:35.31 ID:???O<> >>399>>401
俺は豆腐メンタルなので攻めないDE！
というか、物理現象やプログラムの解析じゃなくて、
物語のワンシーンの解釈にそんな態度はいただけない。
関連付けとか言うけど、君らは融通の利かないPCなのか？
いや、思考し、可能性を追究できる脳を搭載した人間だろう？
想像力を働かせてほしいと、少し思った。

>>406
そこは読み取り方で印象が変わるンだなぁ、と驚いた。
魔法少女が死ぬのはまどかが殺すのではない。
力尽き、死ぬ瞬間の絶望を消しにやってくるだけ。
言わば安楽死をさせてくれてると。
この言い方だとまた誤解を生みそうだけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:33:37.44 ID:???0<> ほむらが本編の次元に来るのは最初から決まってる事（この次元での因果律に沿った出来事）であり
まどかが世界改変の力を得る事もこの次元で決まってる事だったのではないだろうか

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:34:38.56 ID:???0<> >>397>>403
おお、サンクス
俺が知ってるファウスト題材の作品なんて今やってるスイートプリキュアと某怒りの日くらいしか知らんからありがたい
何分無知なもんで原作のファウストもそこまで知ってるわけじゃないんだよね
いい機会だから読んでみようかな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:35:31.40 ID:???0<> >>433
あらゆる出来事が最初から決まってたとして、だからなんだっていう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:36:55.28 ID:???0<> 何か上で上がっている問題のシーンって

Cパートほむらが突っ込んで行って暗転
その後、5人の魔法少女の後姿→魔法少女たちのシルエット集合にシーンが移って
それから、リボンが上から落ちてくる→SGが登場、だから

現実に起こったシーンと解釈するほうが変じゃないか
あそこはあくまでも象徴・隠喩満載なメタシーンと解釈すべき
あのシーンで物理現象に基づいた考察してる方がどうかしてる <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:37:04.92 ID:AYzpY763P<> >>427
じゃあ他の解釈を言ってみろ
ただなんとなく出したってのは無しな
素人が作った同人誌ならまだしもプロが作った作品にそんな無駄シーンないから <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:38:39.78 ID:???0<> >>437
虚淵がどうとでもとれるシーンって言ってなかったけか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:39:45.71 ID:???0<> >>437
噛み付いているのはどうも一人っぽいからスルーしとけ
今回のやりとり見て、どっちが馬鹿かすぐに分かる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:40:05.54 ID:???0<> >>435
そうなった場合、因果の糸など存在する必要は無いって話になる。
そもそも各平行世界は影響しあわないからこそ個別に存在できるのであって
たの次元から影響を受けるような事態になると、世界混合＝カオス現象という事が起きてしまう

別の時間軸どうしが同じ位置に重なり、めちゃくちゃになる。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:41:47.89 ID:???O<> >>426
ほむらが時間を超えたおかげで得た判断材料があるじゃないか。
これまでのまどかはそれが足りなかったから全ての魔法少女を救うって願いにならなかった、と。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:42:31.85 ID:???0<> >>432
確かに誤解を招きそうだw
キリコかよ

死に臨んだ人の手をずっと握っていてあげる、って感じに例えるといいのかな

魔女って本人が変化するものではなく、
本人が死んだ「後」で生まれてくるというイメージ
だからこそ魔女からの復活は絶望的というイメージ

つまり、まどかは本人の生死には一切干渉できない
死に際の絶望を癒すことと、死後の魔女誕生を阻止することしかできない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:42:54.22 ID:???0<> >>437
作品の最後だから象徴にすぎないだけ
それを見て何を感じるかはひとそれぞれで答えは無い。
つまりあのリボンはほむらの頭にあるリボンではないって事だし
頭から外れた事を指している訳でもない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:44:03.41 ID:???0<> >>429
ファウストだと主人公がやり捨てた女性が魔女扱いされるとかそういう方向だから、
だいぶ違うよね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:44:18.11 ID:???0<> >>441
ほむらが現れる事もその時間軸での決まった出来事だとしたら？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:44:18.87 ID:???0<> >>443
スルーしようと思ったけど絶対誰かがつっこむと思うので一言
じゃあ、お前は何の象徴だとおもってんの？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:45:25.48 ID:AYzpY763P<> >>438
あえて「どうとでもとれる」って発言したってことはそれなりの意味をこめたってこと
なんとなく重要なアイテム出しとけばかっこいいからなんて理由では決してない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:46:27.69 ID:???0<> >>440
並行世界は分岐から生まれるって考えじゃないの？親殺しのパラドックスを回避するために。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:47:35.29 ID:???0<> >>447
どうとでもとれる=答えは１つじゃないってことでしょ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:49:02.75 ID:???0<> >>432, >>442
まどかがキリコ（ブラックジャックに出てくる安楽死専門医師）に相当する
ってのは、あながち外れじゃあないのかもな。

希望から絶望への相転移を停止し、
希望のうちに消滅できるよう、ソウルジェムを消滅させる訳だから、

まあ、そこまで断言して、安楽死肯定の話、とすると
色々とややこしくなるから、この辺で止めるよ。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:49:06.42 ID:???0<> >>448
平行世界は最初からそこに存在しているが認識されない限り
その存在はわからない。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:49:48.08 ID:???0<> >>443
>つまりあのリボンはほむらの頭にあるリボンではないって事だし
>頭から外れた事を指している訳でもない
これ自体、何で断言できるんだろ？　それこそ確認できない事柄に入るのに
そして、そういう意見もあるんだね仮説の並立をせずに、何故そこまで偏執的に白黒はっきりさせたいのか
しかも、自分の意見が至上。自分の意見に従わないものは馬鹿といわんばかりの勢いで！ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:50:10.93 ID:AYzpY763P<> >>449
答えは一つだけどミスリードがちりばめてありますよってことだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:52:29.77 ID:???0<> >>452
象徴として登場させたにすぎないって認める事は
そう断言できる事になってしまうからだよ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:52:53.25 ID:???0<> >>449
末尾Pもこれが唯一の正解なんて一度も主張していないぞ？
仮説の一つに賛同を示しているだけだ
お前は頭を冷やしたほうが良い

しかし、まさか末尾Pの擁護に回ることになるとは夢にも思わなかったな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:53:20.12 ID:???O<> >>445
えっと、突然別領域から答えようのない質問がきたんだが……。
まぁこの説も結果ありきな感じだったからな。全く違うとは言い切れん。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:54:00.65 ID:???0<> >>453
それこそ決めつけじゃね <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:54:01.36 ID:Ofdrpp1E0<> >>437
俺もあれは、単純にまどかのキーアイテムをそろえただけだと思う。
リボンとSG。ほむらとまどかじゃなくて、どっちもまどか、とか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:54:50.46 ID:???0<> >>455
「ほむらとまどかが再会したことの隠喩だってことに変わりはない」


変わりは無いって断言しちゃってるんだが 
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:55:25.92 ID:???0<> >>452
>象徴として登場させたにすぎないって認める事は
>そう断言できる事になってしまうからだよ

子供のケンカかよｗｗｗｗｗｗｗ
今日一番笑わせて貰ったぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹筋崩壊にも程があるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新しいコピペとして流用させていただきます。>>454さん、あざーッス！ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:57:11.92 ID:???0<> 答えは君たちひとりひとりの心の中にあるのだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:57:26.86 ID:???0<> >>453
ええーっそりゃないだろうと思ったけど、

まあメタ的に言えば「どうとでもとれる」という言葉はどうとでもとれるかもなw <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:57:36.45 ID:xSf6BwSy0<> IDないと見づらいな・・。ageればID出る？ageてもいいのかな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:58:06.01 ID:???0<> >>456
言い切れないというよりもそうれないと
>>440で言われているように、別の平行世界の因果の影響なんかうけてしまったら
平行世界の混合＝カオス現象が起きる可能性のほうが高い
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:58:42.04 ID:???0<> >>459
それは、お前がその前のレスで
リボンとSGが本物な訳ない、本物じゃないからお前らの解釈は間違っている！　と主張したからだろ

流れ無視して切り出してくるな。印象操作とか質が悪い <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:59:07.66 ID:???0<> ちょっとチャチャなんで読み流してくれていいんだが、

>>386
＞「誰に知られることもなく今日もまた世界のどこかで魔法少女が一人散った」
自分で書いたセリフに自分で恥ずかしくなりふとマミさんを思いだした
改変後世界ってモロに（ファンの脳内イメージの）マミさんの理想世界だよなー
騙され搾取され最後に自分が害悪になるって世界なら酷すぎるけど、
世界のために戦って孤独に死を迎える、ってのはもともとマミさんは覚悟してたし

まどかは元々素質があったとはいえいろいろとマミさんの直系の弟子だし、
この改変もマミさんの影響を受けたもの、
この世界はマミさんが作った世界だと言い切ってもいいかもしれない
そもそも10話といい12話といいしつこいぐらいにマミさん復活してくるわけだし
（しかもすぐ死ぬ…としても）
あれって普通あり得ない
この見方をすると「一緒に戦ってくれるの？」の約束は
叶えられなかった切ない約束じゃなくてちゃっかりかなえてもらっちゃった約束
コネクトしてると交わした約束は忘れらないわけだしね
マミさんはまどかとの間にDNAを残すことはできなかったけど、
ミームはしっかりまどかの体に刻み込んでから逝ったわけだ

そう、実はエントロピー増大の法則というのは
死んだキャラは忘却されていく一方だという法則で、
真にエントロピーを凌駕したキャラとはマミさんのことだったんだよ！
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 14:59:34.70 ID:Ofdrpp1E0<> >>463
俺も割り込みゆえ、IDださんとまずいかな、と思ってageちゃってみた。

このスレって、exに移せないかな？
基本的に議論になりがちなスレだから、IDないと、どっちがどっちだか・・・。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 14:59:58.85 ID:???0<> まどかは巨大は不発弾。自爆、契約ご用心。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:00:22.93 ID:???0<> 俺的にはほむら死んだ象徴のゆにみせかけたミスリードと思うよ
バカがよくひっかかる
何故なら虚淵だからね <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 15:01:01.54 ID:AYzpY763P<> >>457
いわゆる「お約束」の部類に入る言い回しだと思うけど


っていうかちょっと待て
末尾Pって俺のことか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:01:04.17 ID:???0<> >>444
ファウスト以外にも引用があるみたいだけど
わりと雰囲気重視で意味を込めてないように思う
なんかのインタビューでもあったけど、
最初は魔女文字を解読されることを予想してなかったらしいし <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:01:32.49 ID:???0<> >>465
それはほむらの頭から外れたリボンだと解釈するとって事からそういった話が出てるからだろ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:01:43.62 ID:???0<> >>466
お前がマミさん大好きというのはよくわかった <> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 15:02:00.30 ID:???0<> >>467
上げればＩＤが出るのかな？
アニメサロンｅｘで、ＩＤ制度があるのなら、そちらへの移転を希望。
現状では、誰か１人の荒らしで、簡単に議論が崩壊する。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 15:03:28.15 ID:xSf6BwSy0<> >>474
おいｗｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:04:56.99 ID:???0<> >>465
それでも困らないと思うが・・・。
お互いに断言してるから、おかしいんだよな。

どっちの説でもありうるが、今は判断材料がない、が正しい。

黒猫にしかり。ほむらの歯車＝ワル説にしかり。
逆に
まどかの魔力累積説にしかり。ほむらの自分でまき戻しタイミング決められる説にしかり。
どれも根拠がないうちは、当たっているかもしれないし、当たってないかもしれない。
あんまり強力に発言し続けると、後者の例のように当たってりゃいいが、前者のように外れていると、
あとで見返して恥しい限りだぞ。

まあ、考えてみれば今の現状が、お互いに、「断言してない、俺がそう思うだけだと言ってるだろ！」、
と双方が主張してるなら、それはもう、議論する必要ない気がする。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:05:28.67 ID:???0<> >>470
お前だよｗｗほかにだれがいるんだよｗｗｗｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:05:50.43 ID:???0<> >>471
「意味」の取り方によるかな
このスレみたいに「説明可能なプロット」に収まらないものは無意味って考えならアレだけども

俺は「リボンはかっこいいから使った象徴」というのも、
そのままで考察対象になると思うけどね

<> メロン名無しさん<>age<>2011/04/30(土) 15:07:24.48 ID:???0<> ageてもＩＤは出ませんね〜、
ホットゾヌだとＩＤは出るけど、ブラウザ直接だとダメみたいだ。

＞真にエントロピーを凌駕したキャラとはマミさんのことだったんだよ！

まどか契約後の、マミさん・杏子座談会シーンでも思ったよ。
まどかの脳内には、マミさんの生き様が理想として
はっきりと刻まれてたんだろう、と。

>改変後世界ってモロに（ファンの脳内イメージの）マミさんの理想世界だよなー

これも予想外だが確かにそうだ。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 15:08:01.26 ID:AYzpY763P<> >>477
昨日の夜に暴れてた末尾Pがいたんだよ
いつの間にかそいつへの叩きが俺に引き継がれてるｗｗｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:08:24.33 ID:???0<> >>478
リボンやSGが作中の重要なアイテムだから最後に登場させた。
↑
うえが考察であって
それいじょうの意味を構築する作業は妄想でしかない

というかまたプロットみたいな専門用語使うなよ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:09:41.06 ID:???0<> >>479
冗談で書いた事に賛同すんなよ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 15:09:53.39 ID:xSf6BwSy0<> >>479
デフォルトが上げ、メール欄にsageって書いて上がらなくする。メール欄にageじゃないｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:12:44.16 ID:???0<> >>478
そうだね　深い意味はなさそうだということで <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:12:48.99 ID:???0<> ファウスト系って世界法則変革がデフォなのかな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:14:25.76 ID:???0<> まどかが願いに「この手で」と付けたのもマミさんの影響有ると思うぞ
「みんなのためにずっと一人ぼっちで戦ってきた人なのに、誰にも気づいてもらえないなんて、そんなの…寂し過ぎるよ」
「マミさんのこと、忘れない。絶対に！」
魔法少女が人知れず死んで行くのが悲しいからせめて自分が看取りたい
覚えていてあげたいってことなんじゃないかな
ほむらの頑張りも知る事が出来たしほんと良い願い方だったと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:15:01.97 ID:???0<> >>481
誰かと勘違いされてる？

こういうスレだと「視覚的なインパクト」が考察対象から外れやすいよね
文学畑の人が考察すきだからかもしれないけどさ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:15:58.08 ID:???0<> >>481
何故重要なのかという所に一歩踏み込んだ考察が
象徴・隠喩説なので（根拠は脚本・シナリオ上のよくある手法に則っているということ）
別に妄想としてもいいんだが
それならそれで、何故お前はそんなに完全否定を認めさせるために頑張ったんだ？

一言「俺は最後のリボン・SGに特に意味はないと思う」で釘刺しておくだけで良かったと思うんだが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:16:40.95 ID:???O<> >>464
ほむらが持ち込んだのはまどかに与える(可能性がある)情報だけで、それによってまどかの願いが大きくなる(可能性があり)、だから因果の量が多くなったって話。

根絶されたと思ってた平行世界論者がまた現れるとは……。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:17:39.37 ID:???0<> 最後に残ったみちしるべって何気に悲しかったな <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 15:17:56.91 ID:AYzpY763P<> そろそろ死にます <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:18:00.10 ID:???0<> 因果の糸なんてものを背負い
さらにそいつがその次元の運命を大きく揺るがすような力を持っていた？
という場合
それって、その次元の歪みを引き起こし平行世界の混合というか同一化してしまう
事になるだろ

ほむらの場合なら過去に飛んだ世界がいくつもあるんだからその世界が一挙に同一化を
図る事になってしまう


<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:19:32.28 ID:???0<> >>489
お前がこのスレに居座り続けてへんな事を刷り込んでるだけだろ
根絶とかバカじゃね？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:21:13.94 ID:???0<> そうか、少し早いと思ったけど人によっては今日からGWなんだな
GWバカがやってくる時期だってことを忘れていたよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:21:36.52 ID:???0<> >>489
可能性がある情報自体がその世界を改変させるまでになたｔんじゃないかｗ
そこまで影響がある事をやってしまったら悲痛はカオス現象が起きてしまうよ

起きないのなら

その世界はほむらから影響を受ける事が前提で作られていた世界だって事になる
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:24:06.60 ID:???0<> >>489
お前の話がそのたびに否定されてた過去なら記憶にあるけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:25:30.13 ID:???0<> お、今度は因果の大きさは情報による説が袋叩きに遭う番なのか？
俺もちょっと混ぜてくれよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:25:40.52 ID:???O<> >>495
あぁじゃあそれでいいや。そういうことになるんだろ？なるならしゃあない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:26:19.97 ID:???0<> 「象徴・隠喩」だと満足いかない人が出るのはなんでだろう？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:26:34.55 ID:???0<> >>497
情報には元々そんな力なんて無いからね。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:28:22.92 ID:???0<> QB「どんな願いでも叶えてあげるよ」
凡人「過去と未来の魔女を生まれる前に消して」
QB「それは君の因果の量では無理だよ」
っていうのはありうるのか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:28:30.07 ID:???0<> >>499
自説が認められないと魔女化しちゃう人間が居るんだろ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:29:02.73 ID:???0<> >>501
QBは嘘も付けるからあり <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:30:14.82 ID:???0<> >>501
あり得るかもしれないし、あり得ないかもしれない
願いを断るシーンが今のところないから、虚淵に聞くしかない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:30:28.67 ID:???O<> >>496
この説初めて見てから俺が話題に出したのは初めてだし、最初に見た時は２〜３人賛同者がいてあとはスルーって感じだったけど。
ちょくちょく出る説なの？
今のこと言ってるなら、まぁ多分俺の理解が及んでないだけだ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:30:39.27 ID:???0<> >>481
これが正解で終了

それでいいじゃないか？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:32:13.14 ID:???0<> >>505
初めてとか嘘付くなよ
こんな場所に携帯電波で書き込んでる奴ってそうそういないから <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:33:19.91 ID:???O<> >>497
情報って言葉出したけど、情報＝因果じゃなくて、叶えた願いの大きさ＝因果って説。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:33:50.67 ID:???0<> >>504
いちどまどかの願いを断っているぞ <> 378<>sage<>2011/04/30(土) 15:35:13.52 ID:???0<> ちょっと目を離したらすごい荒れてるな^^;
中間報告するね。キャプチャして画像比較して改めて検証してみたら
終劇カットのSGは「まどか」のと断定してよさそう。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:35:24.99 ID:???0<> >>506
「リボンやSGが作中の重要なアイテムだから最後に登場させた」
これが落とし所だろうな
何を考察したんだ、というツッコミが来そうだからwikiには載せられそうにないけど

>>507
殴り合いをしたい人はこのスレから出て行ってくれ
たとえ嘘つきだろうと、ケンカしたくないと主張している人間に
殴りかかるような人間はこのスレに相応しくない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:35:25.41 ID:???0<> >>508
それって、１話と矛盾してるのに何故気が付かない？
作中ではほむらが来た時点でまどかに超人的な資質がある事をQBが感知してるんだが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:36:18.07 ID:???0<> >490
まどかと仲良くなれない最近のループの中での、
ほむらの苦悩が良く出てたな。

１０話第四周＝１話冒頭なんて、ほむらはまどかとは殆ど喋ってなくて、
まどかは何にも、ほむらのことを知らなかったりしてな。

特に第四周なんて、まどかとの接点は、
夜間に窓の外からＱＢの死体をぶら下げて、忠告しているだけだし。

あれじゃ、まどかから見ると、
訳のわからないことを言っているアブない人扱いじゃないかと。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:38:20.59 ID:???0<> >>510
お、「まどか」のSGで確定したのか
すごくお疲れ様
こういう検証は地味だけどすごい重要

ちなみに、画像うｐできる？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 15:39:45.27 ID:xSf6BwSy0<> >>513
ドラマCD見たいに省略されてるせいもあるけどな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:41:07.90 ID:???O<> >>512
ほむらが情報持ち込んでる時点でまどかが最後の願いをする可能性があったからだとか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:41:55.63 ID:???0<> >>509
何時？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:42:47.97 ID:???0<> >>516
叶えた願いの大きさ＝因果って説。

この意味をもう一度何度も何度も読み返せ
いつ見てもバカだよなお前 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:44:21.97 ID:???0<> >>517
「わたしの願いでさやかちゃんを元に戻してあげられる？」
「残念だけどそれは僕の力の及ぶ事じゃないね」 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:45:26.44 ID:???O<> >>507
じゃあ以前にも出てたってこと？ <> 378<>sage<>2011/04/30(土) 15:46:35.19 ID:???0<> >>514
キャプチャ画像を編集中です。どっかにうpします。
遅くなるかもしれないけど、もう少し待ってね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:48:14.29 ID:???0<> >>519
えっ？
その後の台詞読めばそんな解釈しないよな
明らかに営業トークじゃん但し君が魔法少女の契約して
願いを望めばって続く筈 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:49:04.73 ID:???0<> >>519
ちょっと違う

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

・・・中略

まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

だから、「魔法少女になる」という契約に対する対価として、
願いを拒絶したケースは、少なくとも放映した中にはない。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:49:50.01 ID:???O<> >>518
そうとう部分的に説明しちゃったからな。
もっとちゃんと解釈してあったんだけど、忘れたのがアレ。
あたしって、ほんとバカ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:53:31.02 ID:???0<> >>519
あれ、8話だと思って確認したけど
「君も僕のことを恨んでいるのかな？」
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
「無理だ。それは僕の力の及ぶ事じゃない」
だった

>>519はどこのシーンなんだ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:57:54.78 ID:???0<> >>525
うわっ、セリフ抽出に勤しんでいたらフルボッコしているみたいになった
F5キーを忘れちゃならんな

>>521
待ってるよー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:59:18.08 ID:???0<> 本人の因果の量を超えた願いは、
（１）　願いが拒絶される。
（２）　願いは叶うが、消耗が激しく、早期に魔女化

のいずれかじゃないかな。

もしかすると、さやかが、その（２）の場合なのかもな。
「只でさえ余裕がないのだから」とほむらに言われるほど才能がないさやか、
それは、上條の手を治すという願いが、さやかの因果の量を遥かに超えていた、とか。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 15:59:59.55 ID:???0<> >>523
拒絶というよりも不可能だといっているのとには変わりない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:01:27.00 ID:???0<> >>528＝>>519？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:01:52.84 ID:???0<> >>525
覚えてる事を書いたまででそれとシーンは同じだよ

僕の力の及ぶ事じゃないってのは願いは叶えられないと同義だからね
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:03:15.98 ID:???0<> >>525 と >>523 でｹｺｰﾝww

>>528 = >>519 なら、この話題はもう触らない方がよさそうだ。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:05:30.79 ID:EuKWJMz90<> とりあえず、皆でＩＤを表示するようにしないか？

>>519 = >>528 = >>530 なら、
誰が荒らしているか、どういう意図なのかは見抜いた。
だから、ＩＤ無しをNGにすれば済む。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:05:36.31 ID:xSf6BwSy0<> >>527
因果っていうくらいだから、願い事自体考えつかないんじゃね。
QBは何でも叶えてあげるっていってるっしょ。ほむほむはまどかのために幾つもの並行世界を歩んできたから、まどかはそれを受けて途方もない願い事を思いつける。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:06:15.76 ID:???0<> >>523
根本的に

願いをかなえる対価として魔法少女になるというう契約である以上。
QB本人が出来ないといっているのだから嘘になる。

この事実は変わらない

＃
魔法少女になってQBが出来ない事もやってしまえるのなら、それは願いが一つに絞られなくなる
という矛盾を生じる事になるので、これまた一つというのも嘘になる
＃
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:08:09.04 ID:???0<> >>530
えっと、何かすごく嫌な予感がするのですごい嫌なんだが
>>519と>>523が全然意味が違うというのは分かる？

QBの答えは同じだけど、それに対する質問が
>>519は、まどかの「願い」でさやかを戻せるか
>>523は、まどかが「恨んだら」さやかを戻してくれるのか
で全然違う

そして今、問題になっているのは「願い」が拒絶されたケースがあるかどうか
>>523では「願い」が拒絶されたケースとすることはできない <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:09:06.58 ID:EuKWJMz90<> >>535
もう触らない方がいい、ＮＧをお勧めする。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:09:34.44 ID:???0<> >>535
>>519は、まどかの「願い」でさやかを戻せるか 
>>523は、まどかが「恨んだら」さやかを戻してくれるのか 
で全然違う 

言葉は違うだけで、まどか本人が伝えたい事は同じだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:09:40.00 ID:???0<> >>534
文章よく見ろ。QBはさやかを願いでもとに戻すくらい楽勝だぜベイベー！っていってるよ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:09:43.96 ID:XdL9n5Oi0<> >>532
そのアイデアに俺は乗るよ
気楽に考察スレで意見の出し合いをしたいけど、朝からもううんざりだ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:10:18.97 ID:???0<> >>536
そうする <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:10:41.22 ID:???0<> >>535
出来ないと言っているのなら拒絶と同じじゃないのか？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:10:48.35 ID:XdL9n5Oi0<> >>540
ってsageデフォルトになってるからsageてしまったorz <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:13:08.73 ID:???0<> >>541
QBを恨むことでさやかを戻すことは出来ないが、契約して願いでもとに戻すことは出来る。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:14:55.43 ID:grF9wD0g0<> インキュベーターさんは、契約もしないのに願いを叶える事は出来ない、と言う意味で返答している、
それはまどかさんの「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれるの？」と言う問いへの答えだから。

杏子ちんとのやりとりも同様、仮に杏子ちんが未契約であったなら、
「そんなの（契約に伴う願い事としてなら）造作も無い事だよ」と答えただろうね。

ソウルジェム生成の条件が、願い事の具現化によるグリーフシードの材料としての、
希望と祈りを先取りし、少女の魂を加工する手順となっているようだね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:15:50.09 ID:???0<> >>543
願い出元に戻す事は出来ない。
だけどマドカが勝手に自分の力でもどすことは出来るかもしれない

って話だよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:15:51.64 ID:???0<> >>523を見る限りでは

「僕には無理だけど、魔法少女になった君にならできる。さあ僕と契約して(ry」

じゃないかと思うがなー <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:17:46.24 ID:xSf6BwSy0<> >>545
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:19:09.41 ID:???0<> 願いで元に戻す事は出来ないから断った＝拒絶。

だけどまどかなら自分の力で何とかできるかもしれない。





だが実際は魔女化する前に戻しても消滅というか死亡するだけで元の戻せなかったわｋだが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:20:30.08 ID:???0<> >>548
確かに断ってるってるので一度拒絶されてるな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:21:15.93 ID:???0<> >>547
願いが一つにはならなくなってしまうね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:24:09.03 ID:???0<> 訳すと
こちら側では願いはかなえる事は出来ないけど契約して自分で何とかしてみるかい？
って話に摩り替わってるよね
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:27:20.98 ID:???0<> 願いって言葉がまぎらわしいな
願いではなく「QBが提供する奇跡」に置き換えるべきじゃないのかね <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:31:37.19 ID:XdL9n5Oi0<> >>552
そっちの方が分かりやすいな
けど、日本語の問題で躓くなんて先行きが不安だよ……orz <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:32:03.50 ID:xSf6BwSy0<> まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

さやかを元に戻したいって願いは叶うわけだ。それがQBの力かまどかの力かわからんけど。
少なくとも、話題の発端である>>501>>504>>509に関しては、願いが断れたことはない。で、いいんじゃね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:32:03.53 ID:???0<> >>552
本質は変わらん。

「『水が無い』って蛇口に文句言われてもね。君はでっかい水タンクを持ってるんだからそれを繋げばいいだけなんだけど」

って感じだろう。

そして自分の胸を見て嘆息するまどっち。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:33:41.95 ID:???0<> 「QBが叶える奇跡」を提供するから魔法少女になって
これが本来の契約内容だろう
そしてQBは「どんな願いでも叶えてあげられる（QBが叶える奇跡を刑供するよ）」といっていたわけで
それでも出来ない事があるといったのは嘘になる。

ここで、本当に元にもどす方法がQBには無かったのか？
だけど
出来なかったのではなく、するつもりが無かっただけではないかと推察するけどね

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:35:34.81 ID:???0<> >>554
しっかりと断ってるよ
それを認めるべきだぜ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:37:06.87 ID:XdL9n5Oi0<> >>554
それでいいと思う

まあ、今は最初の質問から派生して
さやか魔法少女を元に戻せるのは、まどかの力かそれともQBの奇跡なのか
という話になっているみたいだけど
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:37:47.67 ID:???0<> ワルプルたん
ttp://www.pixiv.net/login.php?illust_id=18509159 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:40:16.20 ID:???0<> >>557
まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

まさかコレのこと言ってるんじゃないよね？このあと、

まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

願いは断られてないよ。それを認めるべきだぜ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:41:19.86 ID:???0<> こういった理屈が成り立つ。

まどかであったからこそ「さやかを元も戻せる可能性が出来る」わけで
これが仮に杏子やほかの少女が同じ願いをしたらどうなるだろうか？

それは断る以外に無い。
というう証拠にもなるんだけど
この意見に反論できる人がいるならよろしく <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:41:22.04 ID:???0<> >>555
不公平のあるそれはミルクタンク
水タンクは概念化したモスラ太郎が全知的生命体に実装済みで一切の漏れはない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:43:45.50 ID:???0<> >>560
それはまどかが特別だから言い訳としてQBがいったにすぎないのでは？
だがまどか変身後も実際にさやかは死んだままだよ

それと>>561について意見をどうぞ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:48:51.80 ID:???0<> >>561に反論できない
拒絶するしかできない願いもあるって事だな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:51:32.67 ID:???0<> QBは拒絶するしかない願いもあるでFA

さ、次の話題にいこうか <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:51:33.42 ID:xSf6BwSy0<> >>561
杏子はもう願い済みだろ。他の少女も願えば断られるかどうかわからないだろ。
断られることはあるかもしれないし、ないかもしれない。
少なくとも、断られたことはない。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:51:46.14 ID:XdL9n5Oi0<> >>561
>これが仮に杏子やほかの少女が同じ願いをしたらどうなるだろうか？
作中でそのような描写がないので分からない、以上の答えは返ってこないと思う
推測で色々言えるけど、根拠に乏しいからね <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:52:51.85 ID:S5qfV/Mm0<> すごい今更なのだけど、
魔法少女って、殺されなくても魔女化しなくても死ぬの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:53:01.05 ID:???0<> >>566
出来ない事もあるといってしまってる以上は、断るしかない願いもあるって裏づけなのさ
いい加減ガキのようなダダッコやめなよ。
結論出ちまってるんだよ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:53:20.63 ID:EuKWJMz90<> >>519 = >>528 = >>530 なら、
=　>>534
=　>>537
=　>>541
=　>>545
=　>>546
=　>>548
=　>>549
=　>>555
=　>>556
=　>>557
=　>>561
=　>>563

ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。
同一人物と思うがどうだろう。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:54:38.26 ID:x5YkJDy00<> どう見ても同一人物だね
IDつきの板に移動するか
IDなしは全面的に無視でいいと思う <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:54:45.17 ID:EuKWJMz90<> 追記、
>>519 = >>528 = >>530 なら、
=　>>534
=　>>537
=　>>541
=　>>545
=　>>546
=　>>548
=　>>549
=　>>555
=　>>556
=　>>557
=　>>561
=　>>563
=　>>565　追記
=　>>569　追記

ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。
同一人物と思うがどうだろう。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:56:40.64 ID:???0<> >>567
根拠に乏しい事はないだろう？
君の言っている事は
５Ｘ＋３＝８
Ｘ＋6＝７
Ｘ-１＝０

までわかっているのにＸ＝１だと言えないといってるのと同じ事だよ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:57:08.02 ID:XdL9n5Oi0<> >>568
作中の描写では
自爆（杏子）、他殺（マミ・杏子・まどか）、魔女化（さやか・まどか）しかない
杏子の例から自殺は可能だろうけど、質問の意図と違うような気がする <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:57:28.24 ID:???0<> >>372
閉鎖的な魔法少女社会に於ける恋愛と失恋に垣間見る現代社会の歪み

第一部「マミ編」
まどかと婚約するも結婚式直前に１人でティロフィナーレ
第二部「さやか編」
上条をとられて鬼女になり関係ない一般人を殺害
第三部「杏子編」
さやかに告白するもシカトされて無理心中
第四部「ほむほむ編」
ストーカー行為の末にまどかに告白するも「あなたは友達」と言われて失恋。その後まどか失踪で行方不明
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 16:58:00.74 ID:Gv/YRmKt0<> >>568
肯定例も否定例もないからなんとも言えないな
ソウルジェムの力があるから普通の人なら死ぬ事故で死なない可能性はあると思う
ただ、魔女化か戦死以外には
魔法少女になった運命ゆえの異常な死に方はなさそうに思える
少なくとも示唆するものはないと思う
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:58:06.19 ID:???0<> >>568
すくなくともさやかを元も戻して普通の人生を送るような事にはなっていないね
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 16:58:08.67 ID:???0<> >>569
願いに出来ないこともあるって、ソースは？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:00:02.31 ID:???0<> >>576
作中で消えてるから消滅は確定してるが？

しかもマミが円環だからんだか理屈こねて「消滅」といってるんだけど
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:01:36.05 ID:???0<> >>578
自分で探せば？
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:04:00.02 ID:xSf6BwSy0<> >>568
魂はソウルジェム、肉体はただの器。
杏子は家族の無理心中に巻き込まれてそうだけど生きてるし、さやかと杏子の戦闘で、「さやかのダメージ回復力は人1倍ある」」って言われたあと急速に肉体回復してるし、
さやか魔女化後も杏子がさやかの肉体を維持してたし、ソウルジェムが壊れるか穢れるかしないかぎり肉体は不死身かもね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:05:07.26 ID:???0<> >>567
十分根拠足りえるとして根拠として>>561を上げてるのですが？
それでは反論になっていません
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:05:41.95 ID:???0<> >>568
その辺は俺も不老不死系の考察をあさっててすごく気になってた。
そもそもQBシステムて対象が「少女」であることが前提らしいし、彼女らが普通に成長しているらしい
表現もあるけど、少女でなくなって普通に死ぬことはシステムの抜け道になってしまうから
QB的にはナシだよなあ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:05:42.60 ID:???0<> >>580
願いに出来ないことは無い。
願いは何でも出来る。
ソースは自分で探せ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:06:12.80 ID:???0<> >>581
568の聞きたいことは改変後の話だと思うよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:07:50.89 ID:???0<> >>584
ダウト
その願いは僕の力の及ぶ事じゃないといっちゃってるので叶えられない願いもある
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:10:07.67 ID:XdL9n5Oi0<> >>581
杏子の場合は
「酒に溺れて、頭がイカれて。とうとう家族を道連れに、無理心中さ」
「アタシ一人を、置き去りにしてね」
というセリフが第7話にあるから、巻き込まれてはいないようだ

そして6話QBのセリフで
「心臓が破れても、ありったけの血を抜かれても、その身体は魔力で修理すれば、すぐまた動くようになる」
「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」
とある

改変後の世界だったら、基本的なルールは変わっていないはず
（まどかの願いは魔女化する前に自分の手ですべて消し去る）だから
改変前と同じでいいと思う <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:11:51.05 ID:XdL9n5Oi0<> >>587
真ん中の段落がイミフになっちゃったな
QBのセリフから、SGがどうにかならない限り肉体は不死身でいいと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:11:53.89 ID:???O<> インキュベーター、嘘つかない。
だから、猿の手みたいな、
ん？叶っているといえば叶っている？
みたいな結果になると思われる。
本当に叶ったのがまどか。
因果ちからが足りなかったら、死ぬまでそういう夢を見続けた。おやすみなさい良い夢を。
そして死ぬ瞬間に全部夢だったと知り、魔女化。
とか、
魔法少女の身体は人間として死んだよ、でもソウルジェムはグリーフシードになっちゃった。
当然だよね。
みたいな展開に。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:13:48.99 ID:???0<> >>589
インキュベーターは磯付かないというのは作中の定期ではない
それこそ願望にすぎない。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:14:02.85 ID:xSf6BwSy0<> >>586
だからそれは、
まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

QBに出来ないことはある。でも願いは叶う。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:14:11.90 ID:grF9wD0g0<> インキュベーターさんの言葉から叶わない願いがあるとか、
ソウルジェムが濁り過ぎだなぁ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:14:16.43 ID:???O<> 野球で審判に１点下さいって頼んで断られた。
でも審判は言う訳だ。君がちゃんと打てば１点入るよ、と。君にはそれだけの実力がある、と。
もしくはわいｒ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:15:36.00 ID:XdL9n5Oi0<> 「契約時の願い」と「QB自身の能力」を混同している人が居ないか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:15:40.24 ID:???0<> >>587
改変後はソウルジェムの総量を使い果たすと消滅。
ＳＧが壊れる必要なく消えるんだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:16:53.19 ID:???0<> >>591

出来ない事があるって自分でいちゃてるｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:17:39.38 ID:???0<> >>591
ＱＢに出来ない事もあるって証拠だね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:18:05.59 ID:???0<> 一人が延々自演してるのでID???は無視でいいよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:18:57.46 ID:???0<> >>594

>>561を読み返せ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:18:57.75 ID:???0<> あんこの目の前で家族が殺されて、自分も刺されたり頭殴られたりしても当然生きてて、アタマ狂った父親に「魔女め！魔女め！！殺してやる！！！」とでもやられたら真っ黒になったかもね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:19:31.07 ID:???0<> >>596>>597
願いに叶えられないことはあるか？って話だろ。QBの出来ることじゃなくて願いに出来ることが問題だろ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:20:17.96 ID:grF9wD0g0<> インキュベーターさん個人の能力で可能か不可能なのか、
契約時の願い事に制限が有るのか無いのか、
それを履き違えているのはわかるよ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:23:03.63 ID:???0<> >>601

>>561をよーく読んでみようか？

あの時の対象者がまどかであったから、まどか自身の力で何度か出来るのでは？
といっているに過ぎないわけで
まどかでなければ叶えられないであろう願いであったわけだよ。

つまり、まどかではなく違う誰かが同じ願いをかなえてほしいと願ったらどうなるのか？
って話をしてるんだよ
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:23:20.73 ID:XdL9n5Oi0<> 携帯以外のID非表示をNGにしてみたけどすごいスッキリしているなあ <> 583<><>2011/04/30(土) 17:24:11.24 ID:vxI7VdqR0<> >>588
事実上の不老不死ってことでFA？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:25:12.75 ID:EuKWJMz90<> >>519 = >>528 = >>530 なら、
=　>>534　>>537　>>541　>>545
=　>>546　>>548　>>549　>>555
=　>>556　>>557　>>561　>>563
=　>>565　>>569
=　>>573　追記
=　>>577　追記
=　>>580　追記
=　>>586　追記
=　>>593　追記
=　>>596　追記

ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。
同一人物と思うがどうだろう。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:25:15.25 ID:???0<> >>602
はき違えるも何も
ＱＢが持ってきた契約内容は「QBが叶える奇跡」を提供するから魔法少女になって 
である。
これに間違いは無いだろ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:25:42.54 ID:XdL9n5Oi0<> >>605
それでいいと思う
改変後でも魔法少女の基本性能にまどかは手をつけていないはずだし

ただ不老かどうかはもう耳タコだろうけど、描写がないから分から（ry <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:26:25.62 ID:???O<> インキュベーターが願いを叶えるわけじゃないもんな。
契約により少女の持つ因果ちからが実際の力となって、契約が履行される。
因果ちからの足りない少女は、そもそも叶わない願いを「思い付けない」可能性だってある。
有り得ない話じゃないだろう？
完全な妄想だけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:27:22.08 ID:???0<> >>605
肉体を完全に失うと再生できる起動もできなくなるので
灰から復活するような不死ではない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:28:30.21 ID:???0<> >>609
叶わない願いがそこにあるって自分で定義してしまってるよそれ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:29:17.53 ID:EuKWJMz90<> >>519 = >>528 = >>530 なら、
=　>>534　>>537　>>541　>>545
=　>>546　>>548　>>549　>>555
=　>>556　>>557　>>561　>>563
=　>>565　>>569
=　>>573　追記
=　>>577　追記
=　>>580　追記
=　>>586　追記
=　>>593　追記
=　>>596　追記
=　>>597　追記
=　>>599　追記
=　>>603　追記

ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。
同一人物と思うがどうだろう。
極めて攻撃的で、かつ、脳内ソースを強要する人物。

皆様へ：
「この人物」の巻き添えＮＧを喰らわないためには、
メール欄を空欄にして、ＩＤ有りでの書込みを推奨します。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:30:04.35 ID:???0<> ID:EuKWJMz90
をＮＧ推奨しますね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:30:23.51 ID:???0<> るちうおうえうぐｗｗどようえづおいぇをえをううぇうｗｗ
つちゅふふょおでｗくでうをおどｗでｗぴどｗちでよえぅじゅうぇぷえｗｗ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:32:43.78 ID:EuKWJMz90<> >>519 = >>528 = >>530 なら、
=　>>534　>>537　>>541　>>545
=　>>546　>>548　>>549　>>555
=　>>556　>>557　>>561　>>563
=　>>565　>>569　>>573　>>577
=　>>580　>>586　>>593　>>596
=　>>597　>>599　>>603　>>607
=　>>609

ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。同一人物と思うがどうだろう。
極めて攻撃的で、かつ、脳内ソースを強要する人物。

皆様へ：
「この人物」の巻き添えＮＧを喰らわないためには、
メール欄を空欄にして、ＩＤ有りでの書込みを推奨します。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:32:46.30 ID:vxI7VdqR0<> 二次性徴期の成長はまだいいけど、それ以上はやはりシステム的にNGな気がするんだよなあ

>>610
それは判る。SGカワイソス <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:36:42.63 ID:EuKWJMz90<> 魔法少女的には、第二次性徴期の半ばで成長が止まって欲しいなあ。
いや、視聴者的な希望かもしれないが。

残念ながら、成長の有無について示唆するものは何も無い。
よって、結論はない。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:36:54.12 ID:???0<> ８話の会話を見直すとこんな事をいってたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


まどか「私ならQBにできない事もできる？」
QB「といううと？」
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」 
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね 


まどか「私ならQBにできない事もできる？」
まどか「私ならQBにできない事もできる？」
まどか「私ならQBにできない事もできる？」


つまり、都合の悪い部分は排除して今まで答えってたのか
ほどい工作だな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:38:52.72 ID:???0<> あらかじめSGの仕組みを知っていれば肉体再構成＞再起動も不可能じゃないと思う。

ただ「何も知らないと突然５感を封じられた感じになるので、そのまま自分が死んだと勘違い
＞絶望して魔女化のコンボも在り得る」とブッチーだったかが言ってたような。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:39:25.99 ID:???0<> まどかに質問でＱＢにも出来ない事、叶えられない願いもあるって作中で言ってるなｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:40:01.54 ID:???0<> >>618
QBに鍛えられたここの住人ならこの程度の工作普通に解るだろ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:40:34.91 ID:???0<> >>619
肉体と切り離されたら思考そのものが出来ないので無理と思われる
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:42:06.80 ID:XdL9n5Oi0<> >>617
第7話杏子の回想シーンでロリ杏子（らしきもの）が出てたよ
シャフト演出があるから過信は禁物だけど
魔法少女にも成長の要素はあるかもしれない

ただ、これって過去ログでも結論が出なかった類だから結構微妙なんだよなあ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:42:33.91 ID:???0<> まどか「私ならQBにできない事もできる？」 
QB「というと？」 
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」  
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね  


認めてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＱＢにも出来ない事があるって認めてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


叶えられない願いも存在するっていってるのと同じだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:42:39.89 ID:xSf6BwSy0<> >>603
まどかだから出来る、じゃなくて、まどかなら造作もないだろう、だから他が出来てもおかしくないだろ。

ただ、造作もない（簡単）て表現するくらいだから、難しい、不可能ってこともあるかもしれない。
個人的には、QBは「願い事を何でも一つ叶えて上げる」って言ってるから、不可能なことはないかなと。
造作もないって表現は、>>533の理由でまどかが思いつける願いごとのなかじゃちっぽけすぎるって意味かと。

とりあえず、願い事に出来ないことがあると断言するのは早計だと思う。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:42:54.59 ID:???0<> >>622
SGが思考を初めとする脳の機能も代行できるかって点が問題よねー。
それが可能ならマミさんはSGの位置が違ってれば助かった事に。

SGのシステムを知った後はさりげにSGの位置を変えてるあんこちんマジベテラン。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:44:07.68 ID:???0<> >>624

実際は元に戻すことなく消滅させてしまってるので願いも叶わずじまいだがｗ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:44:43.40 ID:xSf6BwSy0<> >>618
>>624

>>591
>>601 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:46:17.76 ID:???0<> >>625

>ただ、造作もない（簡単）て表現するくらいだから、難しい、不可能ってこともあるかもしれない。




に
ほ
ん
ご

になってませんよ？

造作も無いと言う事は難しくもないし、不可能でもないからこそ造作も無いっていってるんですけどｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:48:18.57 ID:???0<> >>629
まどかにとっては造作も無いけど、ほかの少女にとっては難しい、不可能って可能性だろ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:49:05.73 ID:???0<> >>625
お前が認めたくないだけなんだってば

ここまで理屈に従って説明しても理解しようとしない奴って哀れだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:50:23.77 ID:???0<> >>630
ほかの少女には不可能なら、その少女とは契約も出来ないって話になりはしないか？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:51:17.95 ID:T5UZQ0GH0<> このアニメ世界中で話題になってるらしいね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:52:35.27 ID:???0<> どんなアニメでもたいてい世界中で話題にはなるよ
規模に違いはあるけどね <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:53:52.04 ID:S5qfV/Mm0<> >>568だが、まどかが魔女化する魔法少女達を救済？するシーンって、
結局彼女達はどうなったの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:56:36.26 ID:???0<> >>635
通常、肉体をおいて魂は死亡。
さやかの時だけは特例で肉体も消してもらった（まどかに） <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:56:40.67 ID:XdL9n5Oi0<> >>635
まどかに穢れを除去されたあと、体ごと消滅した <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 17:57:22.06 ID:vxI7VdqR0<> 成長を容認するシステム＞穢れの浄化を繰り返して老化、自然死＞QBﾏｽﾞｰ
成長を容認しないシステム＞なんか不死＞やっぱQBﾏｽﾞｰ

構築する立場で考えれば、どこかで半強制魔女化するみたいなフェールセーフが用意されてたかもね
まあまどかがそれを壊してしまったって感じだけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:58:18.94 ID:???0<> >>637
それは改変後 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:58:58.62 ID:???0<> ほむらの願いが契約した時の一回限り、じゃなくて何度でもやり直せる能力として
備わってるんだからマミさんの願いが「死にたくない」とかだった場合は
それにも持続性があるんじゃないかな
壁に叩きつけられてもピンピンしてるようなのは不死の願いに伴う魔法の力とかそんな感じで

作中から分かるのはSGごと噛み砕かれたような場合は無理、
もしくはそもそも願い自体が「助けて」とかだった、くらいだけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 17:59:17.13 ID:???0<> >>638
その手の議論はやりつくしてるよ
もうやめてくれ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:01:56.32 ID:xSf6BwSy0<> 文章下手ですみません。>>629は>>630です。
俺が言いたいのは、
・QBに出来ないことがある=願いごとに出来ないことがある
って説はおかしいということ。理由は>>591

・まどかなら造作もないだろう=まどかだから出来た
って説はおかしいということ。理由は>>625。

>>632
他の少女には不可能かもしれないし、難しいだけで不可能じゃないかもしれない。

言いたいことは、願いごとに出来ないことがあると考えるのは早計。出来ないことがあるかもしれないし、無いかもしれない。

<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:03:15.78 ID:XdL9n5Oi0<> >>638
たしかに改変前だったら、いつまでも魔女化しないのはまずいよなー
一応、魔法少女→魔女化をQBは狙っているんだし

ただ、あくまでも仮説だけど
改変後の描写から。穢れを吸ったGSからもエネルギー回収をしているのでは？
という仮説が過去スレであったな <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:03:38.94 ID:SZvJwuwn0<> >>623
杏子ちんは、成長して見せないと、妹が居るから大人が怪しむし、
成長障害と言う病気もあるので肉体年齢に合わせて見た目を変化させていたんだろうね。

マミさんみたいに見栄を張らずちっぱいに留めるあたりがカワユス <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:05:17.48 ID:???0<> >>642
早計ではないって話だよ。
そもそもＱＢの力で願いは遂げなければ契約上違反だんよ。

まどかの場合は願いがＢＱの力の範疇を超えているので出来ないと断った
これは紛れも無い事実。
そして、まどかならＱＢにも出来ない事を出来る可能性があるという事で
話を続けたにすぎない

<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:05:19.13 ID:x5YkJDy00<> ID出せない奴にレスしてもまともな答え帰ってこないと思うぞ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:05:28.51 ID:SZvJwuwn0<> >>635
旧世界で魔女に成った子は、魔女になる前にまどかの見えざる手によって、
その穢れと呪いを吸い取られ、ソウルジェムは消失する。

だから誰も呪ったり祟ったりしないで済む、と安心して逝く事が出来るんだね。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:05:58.51 ID:xSf6BwSy0<> 魔獣ってグリーフシードを集めてるとかって設定なかったけ。
あのほむほむの黒い羽みたいな絵に「悪役っぽくみえるように」とか書いてた設定画にさ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:06:57.57 ID:???0<> ID出してる奴にろくなの居ないからＮＧにしやすくて助かる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:07:21.41 ID:???O<> >>630
まどかにとって造作なく、他の少女にとっても造作ない願いかもしれない。
願い通りに叶わなくても、願いは叶ったように見える叶え方をするんじゃね？
と言うのが俺の意見。

そもそも、QBの力で願いを叶えるわけではない。
見ればわかるし、何人もそう言っている。
QBは魔法少女システムを提供するだけ。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:07:57.01 ID:XdL9n5Oi0<> >>648
その設定画、保存しなかったのは失敗だったなあ
誰かうｐれる人いない？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:09:09.98 ID:???0<> だからまどかの願いをQBは断ってないだろ。断ったのは契約なしでやろうとしたことだろ。そのソースだせ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:09:42.10 ID:???0<> >>650
それって屁理屈にすぎない
まどかの力は特別だと認めている。
そのうえでＱＢに出来ない事も私には出来る？
という問いかけにたいいｓて肯定した以上は
さやかを助ける、元に戻すようなねがいは他の少女には出来ない事だと
定義できる
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:10:33.93 ID:???0<> >>651
出自のわからん設定資料らしきもんなんか見ないほうが吉 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:11:11.91 ID:???0<> >>652は>>645宛てね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:11:20.42 ID:???0<> >>652
あれは言葉のアヤであって契約してもダメ？と
まどかは問いかけたんだよ。
現にそういった受け答えをＱＢはしている <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:12:08.08 ID:SZvJwuwn0<> >>652
インキュベーターさんは「その願いは、君の魂を差し出すに値するものかい？」と言っているから、
願いをかなえるのは魂を差し出してソウルジェムに変える時だけで、
魔法少女に成る瞬間の願いは無制限だけど、魔法少女が魔法を行使して出来る事には限界がある、
と言っているんだけど、劇中のインキュベーターさんの言葉はソースにならないのかい？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:13:49.62 ID:vxI7VdqR0<> >>651
流出スレの報告サイトにまだあると思うよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:14:38.85 ID:???0<> >>653
まどかは特別だから出来る、まどかにしか出来ないって決めつけてるとこがおかしい。
まどかは特別だから造作もない、まどか以外には難しいってこともあるっしょ。
個人的には、造作も無いってのは、まどかが壮大な願い事を思いつけるのにしょぼい願い事したからそんな表現したと思ってる。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:14:51.97 ID:???0<> >>657
願いをかなえる瞬間が無制限なら
ＱＢがすんなりさやかを元に戻すなら僕がその願いをかなえて上げられるよ
と言えばすむ事だろ

そうすればすんなり契約できだじゃないのかい？
これが劇中のソースだよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:17:50.22 ID:???0<> >>656
これのことだよね？↓
まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？

そのあとまどかがいいよって言った後QB射殺。断ってないじゃん
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:17:52.72 ID:???0<> >>657

魔法少女に成る瞬間の願いは無制限


だったら何の迷いも無く


まどかと契約できるんじゃないの？
何も君の力なら〜って説明しなくても 「僕が願いをかなえてあげるから契約しよう」でいじゃんｗｗｗｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:18:45.65 ID:???0<> >>661
まどか「私ならQBにできない事もできる？」  
QB「というと？」  

ここが抜けてるよ〜 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 18:20:29.37 ID:???P<> 木を見て森を見ず。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:21:37.34 ID:???0<> >>663
まどか「私ならQBにできない事もできる？」
QB「というと？」

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

まどか「私ならQBにできない事もできる？」
QB「というと？」

まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？

そのあとまどかがいいよって言った後QB射殺。断ってないじゃん
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:21:38.15 ID:EuKWJMz90<> >>623
>第7話杏子の回想シーンでロリ杏子（らしきもの）が出てたよ

　確認した！　魔法少女になる前の杏子は確かにロリだな。
　しかし、魔法少女後、今よりも幼いかは微妙、しかも回想シーンだし。
　結局、根拠としてはちょっと弱い。

>>644
　７話だけだと、成長して見せないとまずいほど、長く魔法少女を
　やっているのかどうかは不明。

>マミさんみたいに見栄を張らずちっぱいに留めるあたりがカワユス

　マミさんは魔力でおっぱいをw
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:23:16.50 ID:???0<> >>665
マミったあああああああああああああああああああ

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:23:27.92 ID:???0<> IDなしは何回ソースを出しても聞く気がないから相手するだけ無駄 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:28:06.60 ID:???0<> まどか　円・・・円環の理()
まみ　　真実・・・最初に魔法少女の現実をつきつける役目
さやか　ささやかな願い？
きょうこ　今日・・・自分に正直で今を生きる人？
ほむら　炎・・・最後の希望の灯火？

強引にこじつけて垂れ流して僕満足 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:30:07.11 ID:EuKWJMz90<> >>519 = >>528 = >>530 なら、
　>>534　>>537　>>541　>>545
　>>546　>>548　>>549　>>555
　>>556　>>557　>>561　>>563
　>>565　>>569　>>573　>>577
　>>580　>>586　>>593　>>596
　>>597　>>599　>>603　>>607
　>>609　>>613　>>618　>>620
　>>629　>>631　>>645　>>653
　>>653　>>660　>>663
ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。
同一人物と思うがどうだろう。極めて攻撃的で、かつ、脳内ソースを強要する人物。
皆様へ：
「この人物」の巻き添えＮＧを喰らわないためには、
メール欄を空欄にして、ＩＤ有りでの書込みを推奨します。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:33:50.42 ID:???0<> みんな不毛な反論のために作品を汚す事はやめようや

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」 
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」 

このやり取りについてはＱＢがいった事は契約がその願いだとしても
僕にはどうすることも出来ないといった意味でいってるんだって事は
誰でも想像付くよ

ここを捻じ曲げて都合がいいように話を作るのはよそうや？
見ていて見苦しいからさ〜

作品が伝えたい事や劇中のニュアンスは崩さないでくれ
作品自体の質が落ちる <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:34:27.36 ID:EuKWJMz90<> 魔獣の設定画

ご希望の方はどうぞ。
ttp://notzubon.blog101.fc2.com/blog-entry-814.html
ttp://ameblo.jp/s-tkay/entry-10869390500.html
ttp://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-1632.html <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:35:43.25 ID:EuKWJMz90<> >>519 = >>528 = >>530 なら、
　>>534　>>537　>>541　>>545
　>>546　>>548　>>549　>>555
　>>556　>>557　>>561　>>563
　>>565　>>569　>>573　>>577
　>>580　>>586　>>593　>>596
　>>597　>>599　>>603　>>607
　>>609　>>613　>>618　>>620
　>>629　>>631　>>645　>>653
　>>653　>>660　>>663　>>671
ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。
同一人物と思うがどうだろう。極めて攻撃的で、かつ、脳内ソースを強要する人物。
皆様へ：
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<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:35:51.23 ID:S5qfV/Mm0<> まどかの願いって片手落ちな印象。
魔女化させないのは確かに大事なのだが、結局死んでしまう……。
そこに至るシステムに干渉する願いの方が良いのでは。
っていうか、何度もすまんけど、魔女化しなくても死ぬの？
まどかがSGをどうにかする段階では手遅れなのか？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:36:31.13 ID:QT0IXtzrO<> >>653
君の言ってることも大概屁理屈だと思うが。

何度も言ってるけど、

願いを叶えるのはQBじゃない

これについてどう思うよ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:36:58.12 ID:???0<> >>671
恨んだら　→　無理
私が契約したら　→　造作も無いよ
ぜんぜん違う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:38:24.13 ID:???0<> >>671
たしかに8話をみるとそういってるように感じたよね
これは大多数がそう思える部分だとおもうよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:39:30.24 ID:???0<> >>676
だったら契約すれば叶えてあげれると言えるだろ？
何故あの時そう答えなかったのかってのが疑問になるね <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:39:32.79 ID:UJ+IXjxb0<> 多分QBが願い叶えてる訳でもないからQB自体は何も出来ないんじゃねぇの
QBが出来ることって魔法少女なる手伝いぐらいだろ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:39:37.50 ID:???O<> 考察とは少しずれるかもしれない。
この作品みたいに、作中台詞をサブタイトルにしたのって結構あるかな？
まどか以外だと、アニメでは「ガンダムＸ」、漫画なら石森章太郎の「馬がゆく！」くらいしか知らない。
そして、この三作品の中では、この手法を、まどかが一番うまく使えてたと思う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:40:32.20 ID:???0<> >>675
願いをかなえるのはＱＢだよ
それが契約内容なんだから

これについて君はどうおもう？
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:41:38.91 ID:EuKWJMz90<> >>519 = >>528 = >>530 なら、
　>>534　>>537　>>541　>>545
　>>546　>>548　>>549　>>555
　>>556　>>557　>>561　>>563
　>>565　>>569　>>573　>>577
　>>580　>>586　>>593　>>596
　>>597　>>599　>>603　>>607
　>>609　>>613　>>618　>>620
　>>629　>>631　>>645　>>653
　>>653　>>660　>>663　>>671
　>>677（自作自演） >>678
ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。
同一人物と思うがどうだろう。極めて攻撃的で、かつ、脳内ソースを強要する人物。
皆様へ：
「この人物」の巻き添えＮＧを喰らわないためには、
メール欄を空欄にして、ＩＤ有りでの書込みを推奨します。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:42:51.80 ID:???0<> >>676
恨んだらって言葉そのもので捉えて答えてないと思うよ
素直になろうぜ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:44:14.89 ID:???0<> IDつきのこっちに移動したら？
魔法少女まどか☆マギカ【まったり考察スレ】2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1299253718/ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:45:29.78 ID:???0<> >>678
まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

QBがまどかを褒めまくる

まどか「私ならQBにできない事もできる？」
QB「というと？」

まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？

信頼を取り戻しつつ契約促してる
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:46:30.80 ID:???0<> >>684
それがいいんじゃない？
>>682とかもここに居座る理由もないんだろうから
移動して思う存分持論をだしてくれ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:48:10.41 ID:???0<> >>685
則していないだろｗ

そのままその願い聞き入れよう！
のほうがよほど契約できるよｗ
そんな言い回し必要ないだろｗ

ほんと話せば話すほどバカ丸出しになるなお前ｗ
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:48:14.14 ID:xSf6BwSy0<> >>671>>683
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」

ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね
　　　　その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

まどか　「いいよ、私さやかちゃんのためなら！」

QB　「だが断る」

ってか。 <> 378<><>2011/04/30(土) 18:50:34.80 ID:IPZkd0w80<> 終劇カットSGと赤系(紫・桃・赤）の画像比較検証
ttp://uproda.2ch-library.com/369277icG/lib369277.jpg

誰のか？という意味では「まどかのSG」でいいと思います。根拠は「色」。
10話ループ中のSGはどれも色が濁ってて比較しづらいので省きました。
濁ってない宝石状のまどかのジェムは終劇カットが唯一かも。
SGと魔法装具のカラーは同一と考えてよいかと。発光すると色合いは白っぽく見えます。
周囲の明るさ加減で彩度・明度は若干違って見えます。

それにしても微妙な色合いなんだよね。正直なところ弓のSGの色を見つけるまで確証を得なかったです。
作中ではもうすこし発光してて明度高めのカットが多いです。なので、どうしても「まどか」の色に見えない場合は、
「これは象徴的なSGであって、誰のモノでもない」という解釈も成り立たなくはないかも-_-;

以上、作業報告でしたmm <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:53:31.83 ID:???0<> 今までわかってることのまとめ
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
極力本当の事しか言わないようにしている。

■エントロピー増大をまとめるとこうなる  

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）  
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無  
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量  
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い  


■虚淵設定のエントロピー増大  

どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト  
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。  
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈 
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい  
完全に上記とは意味が変わってしまっている  


これテンプレにしたらいいんじゃね？



<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:54:10.96 ID:SZvJwuwn0<> ところで、ほむほむのループ回数だけど、劇中の因果の糸が十四本見えてるなら
仮にその糸が、ほむらとまどかを交互に結び付け絡み付いて居る、とするならば
繰り返した回数は、その半分の七回、やり直しは実に六度目なのでは無いだろうか。

つまり、三周目以降は五回繰り返して居る、と言う事に成り
上の方にあるほむホームで提示された回数の暗示にも符合するし、
マジカルデザートイーグルからマジカルベレッタに切り替えたのが、
射太興業から持ち出した七発プラス五十発の弾丸を使い切ったから、と言う合理的な理由付けにもなる。

三周目初回のほむらは、オクタヴィアの車輪破壊で五発、まどかへの留めで一発、合計六発

四周目まどか宅では未確認だがインキュベーターさんに三〜五発、
ショッピングモールでのインキュベータさん射殺に一発
さらに直後現れた予備のインキュベーターさんへの追い撃ちで三発、
さやかを元に戻す為に契約する、と言いかけた瞬間に、二〜三発で仕留めるとして合九〜十二発

ここまで合計が十五〜十八発。

五周目六周目七周目は、四周目と同じ経過を辿るなら、必要な弾丸数が三十五から五十四発となるので
今回ループでは、ベンチで営業中のインキュベータさんを仕留める時には弾倉がほぼ空の状態となり、
それ以前に、ワルプルギスの夜さん迎撃準備のついでに倉庫から拳銃を調達する必要が出てくるのです。

以上、長文失礼致しました。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:55:01.62 ID:???0<> 最後まで、苗字が名前っぽい謎は明かされぬままだったよね。
そこで、最後の世界では苗字と名前が実は反転している！ という無理矢理な仮説を立てて見たいが、マミさんも杏子もさやかの呼び方は一緒だったかな… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:56:28.29 ID:???0<> >>691
ところでじゃ無くて願いの瞬間は基本無制限って部分の反論があるんだけどｗ
それに答えてくれよｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:56:37.78 ID:???0<> >>691
銃火器はアニメで描かれてないとこでQB射殺や魔女討伐に使いそうだが。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:58:04.78 ID:???0<> >>692
鏡の国のアリスを意識してたんだと思うよ。こればっかりは脚本家に聞かないとわかんないけど <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:58:27.69 ID:EuKWJMz90<> ずいぶん上へのレスですが、せっかく燃料投下いただいたので、
>>187
>10話ループ2周目「ワタシも魔法少女になったんだよ」の痛い子周回。

　確かに、こういう心の交流の時期があったからこそ、
　ほむらは、何回ループしてでもと頑張ってしまった訳で・・・・
　このときにはまだ心が通じ合っていたんだよな。

>4話「短い間だったけどありがとう」とQBが去るまで
>抱きあってるまどかとさやかの仕草。

　これは、マミさんがマミったときのショックを引いている、と
　解釈しましたが如何に？
　マミッたときは、まどかもさやかも、互いに手を握り合って絶句するしかなかったんで。

>7話玄関先で待つまどか「ついていっていいかな？さやかちゃん」「マミさんに顔向けできない」

　この２人は、どちらかが何か心に激しい動揺があると、
　慰める為にハグする訳ですね。
　それを伏線して、９話で、まどかがさやかの死体を見たときのショックを表現している。

># 5話魔女探しに出るさやかを玄関でまってるまどか。
># この時まどかは手を握られて一瞬引くけど、理由は自分で想像してくれw

　理由１：ほむらに、さやかとの共闘を拒絶されてショックだったから、
　さやかにも、恐る恐るの申し出だった、とか。

　もっと理由はありそうだけどw <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 18:58:34.63 ID:SZvJwuwn0<> >>693
どこが反論なのかよくわからないけど、インキュベーターさんは、契約外でお願いを聞くのは
テレパシー中継とか魔法少女候補を探すことくらいしかしないし出来無いと言ってますよね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:58:42.83 ID:???0<> ID:SZvJwuwn0
って妄想の塊すぎて、実はなんーも考えてない
憶測でしか答えない奴でＦＡだな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 18:59:09.94 ID:???0<> >>674
確かに「SGが穢れないようにして」みたいな願いの方が良いんだろうけど
それをやると原則的には一応等価交換に則ってはいるようなシステム上色々おかしな事になるんじゃない
世界そのものが魔法少女まどか☆リリカルみたいな感じにでも書き換えられそう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:00:08.76 ID:???0<> ID:SZvJwuwn0

をＮＧ推奨
こいつなにも考えてないキチガイ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:01:12.20 ID:DiWdrHYj0<> >>697

さやかを元の戻してほしいというのが契約内容だと思いますが？
あなたは違うというの？ <> 378<><>2011/04/30(土) 19:02:38.59 ID:IPZkd0w80<> >>690
テンプレ案修正希望。
原案　■エントロピー増大をまとめるとこうなる
修正　■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる

理由：エントロピーの「増大」と言っちゃうと原案の説明に合わない。
「熱力学上の」と断りを入れておけば、暗に「哲学的・文学的」な意味ではない事を強調できる。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:02:41.90 ID:???0<>
>>695
気になるね。
つか、今思ったけど、名前苗字反転してたらタッくんとママンの最後に矛盾が出るね。まどか、は自分達の苗字になるから知らないはずがない。失礼しますた。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:04:01.21 ID:???O<> 円環の理は円還の理説。
まどかに還ると言う、以前出てたやつさ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:04:47.75 ID:???0<> >>674
希望と同じ量だけ絶望が生まれる世界みたいだから、ハッピーだらけにするのは無理。
システムもあまり変えすぎると、人類の歴史そのものが大きく変化したり、さやかや魔法少女たちの思いを無駄にすることになる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:05:30.98 ID:???0<> >>702
今までわかってることのまとめ 
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので 
極力本当の事しか言わないようにしている。 

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる    

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）   
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無   
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量   
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い   


■虚淵設定のエントロピー増大   

どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト   
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。   
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈  
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい   
完全に上記とは意味が変わってしまっている   


これでＯＫ？

ＱＢは嘘も付けるんだよ・・・アイドルはおならするんだ

<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:06:17.18 ID:SZvJwuwn0<> >>674
まどかさんのお願いは、基本的に魔法少女サイドの自助努力と言う側面が強い、と感じるね、
世界の仕組みをなるべく壊さないように、尚且つ魔法少女契約の理不尽な部分を解消しようと考えたもので、
それはこれまで、ほむらちゃんやマミさん、杏子ちゃんにさやかちゃんの、魔法少女としての生き方と
その死に際を、全て見届け、インキュベーターさんに契約書全文の朗読をさせた上で
インキュベーターさんと契約した全ての魔法少女の死を、魔女になって呪いを振り撒く事無く
安楽なものへとシフトさせる事を、自らのソウルジェム生成と引き換えに、世界を滅ぼし兼ねない自分すらも
魔女に成る前に消し去る方法論として、自分が背負ったとされる因果の大きさに「その魂を賭けて祈り、願った」結果なんだろう。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:06:20.35 ID:EuKWJMz90<> >>519 >>528 >>530
>>534　>>537　>>541　>>545
>>546　>>548　>>549　>>555
>>556　>>557　>>561　>>563
>>565　>>569　>>573　>>577
>>580　>>586　>>593　>>596
>>597　>>599　>>603　>>607
>>609　>>613　>>618　>>620
>>629　>>631　>>645　>>653
>>653　>>660　>>663　>>671
>>677（自作自演） >>678　>>681
>>683　>>686　>>693　>>698
>>700　
ＩＤ無しで、独特の文体を有する書込みの列挙。 同一人物と思うがどうだろう。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:06:28.17 ID:???0<> 極力ウソをつかないって、何の参考にもならない情報じゃね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:07:55.01 ID:???0<> さやかを元に戻すことは可能
QBが射殺されていなければ契約時に願いを一つ叶える決まりに従い
願いは　　QBによって？　実現される。
まどかは魔法少女に <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:08:17.01 ID:SZvJwuwn0<> >>701
さやかちゃんを元に戻す事は、契約すれは造作も無く出来るよ、と
インキュベーターさんは明言しているけど、それは見えないし聞こえないのかな？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:10:08.00 ID:???0<> >>671
ＱＢは言葉そのものに捉えるだけの機械じゃないからねぇ
比喩や言い回しなんかも理解できるだろう

１話から見ているなら感情が無いＱＢといわれてるけど
所々の会話に登用する言語には感情的な言葉がまじってるよね
そいいった部分も考慮してみるべきなんだろうな
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:12:26.16 ID:IPZkd0w80<> 嘘をウソと見抜けないのヒトはって金科玉条が(ry <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:12:53.56 ID:???0<> >>711
最初に無理だと断ってるよ

自分の手では出来ないけれどまどかなら何とかなるとね

それに君が言っている契約の瞬間になら願いが無制限というなら
何故その事をまどかに伝えなかったのかな？
ＱＢが言ってるのはまどか自身の力なら何とかできるっていってるよね？
矛盾してますよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:14:51.80 ID:???0<> ID:SZvJwuwn0

真性だな <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:15:54.38 ID:SZvJwuwn0<> >>714
もしかして、杏子ちゃんには無理、出来無いと言った事を言っているのかな？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:16:27.26 ID:???0<> ID:SZvJwuwn0
て、虚淵のエントロピーと熱力学論とは一致している！
とかいってた奴じゃね？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:17:48.06 ID:???0<> ID:SZvJwuwn0

話がかみ合わない。超真性
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:19:06.58 ID:???0<> みんな落ち着けID:SZvJwuwn0が言ってる事と正反対が真実だって事なら有意義じゃないか
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:20:01.71 ID:IPZkd0w80<> >>706
ありがとw
細かいことは言いません。エントロピー厨としては納得できる範疇です。
テンプレに入ることを望みます。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:21:00.88 ID:???0<> このスレで今日何があったんだよ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:21:37.95 ID:EuKWJMz90<> >>691
>劇中の因果の糸が十四本見えてるなら
>仮にその糸が、ほむらとまどかを交互に結び付け絡み付いて居る、とするならば
>繰り返した回数は、その半分の七回、やり直しは実に六度目なのでは無いだろうか。

１１話のＱＢの台詞はこうです。
「その結果、決して絡まるはずのなかった平行世界の因果線が、
全て今の時間軸のまどかに連結されてしまったとしたら、
彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」

　まどかに結びついているのは、「平行世界の因果線」であって、
　ほむらとの因果線ではないようですよ。

　で、因果の糸が絡まるまどかは、ほむらとＱＢの脳内イメージ、かな。

あと、弾数の消費についてですね。
細かいですね、でも細かすぎるような気もします。
４周目には自衛隊武器庫に侵入しているので、>>691 に書かれたの計算よりも
はるかに潤沢に武器は入手できたのではないか、と。

つまり、弾数をもとに
ほむらのループ回数を弾き出すのは困難と思う、というのが感想です。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:22:06.81 ID:???0<> 論争の対象は契約時の願いに制限があるかないかだな？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:23:07.01 ID:???0<> 初歩的な質問で申し訳ないが、
最終話のさやかとまどか〜バトルモードのマミ、杏子、ほむらのくだりが実は良く解っていない。

新しい時間軸でさやかは恭介の手を治したいと願う→
みどりにやっぱり嫉妬→
潔く消える道を選ぶ（魔女化しないなら一緒じゃない？）→
魔女っぽくなっているさやかを目の前にしてるバトルモードの3人（4人で魔獣狩りしてた？）

ここの部分だけが唯一わからなかった。
9話までの時間軸に対し、ルールを徐々に変えながら干渉してるって考えれば良いのかな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:30:54.39 ID:???0<> >>724
ほむほむと信号トリオが戦ってたのはさやか魔女じゃない。
魔獣を相手に穢れまくったさやかが最後の一撃を放って消滅じゃね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:31:07.32 ID:???0<> >>721
ID非表示の弊害が出てきただけさ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:32:38.18 ID:???0<> QB「ぼくの力の及ぶ範疇じゃない」

説1：叶える力が無い
説2：契約時以外の願いは聞かない、やる気が無いから上記の言葉で断る
怨まれても罪悪感でさやかを治さない。


最終話QB「特異点となった今の君ならどんな願いだって叶えられる」
どんな願いだって？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:33:06.81 ID:???0<>
ＱＢが制限はあるって事を８話で言ってるのだが
小学生並の厨が必死に言葉そのものの意味合いを逆手にとって反論というか屁理屈を永遠
繰り返す（見てられない
>>671が作品を汚す行為だとして、素直に認めろといってくれているのだが聞く耳持たず。

ID:SZvJwuwn0 
はそのうち願いが叶う瞬間は無制限なんだ！と奇声を鳴らし始める。

みんなはそれだと作中でのＱｂの行動や発言に矛盾があるだろと説明するが
ID:SZvJwuwn0 には届かない。

これがいまの流れ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:35:26.30 ID:???0<> >>721
必死で自演してるやつがいるだけかと <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:35:48.09 ID:EuKWJMz90<>
>>603　>>607 >>609　>>613　>>618　>>620
>>629　>>631　>>645　>>653 >>653　>>660　>>663　>>671
>>677　>>678　>>681　>>683　>>686　>>693　>>698
>>700　>>714　>>715　>>717-719　>>728
ＩＤ無しで、独特の攻撃的文体を有する書込みの列挙。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:40:59.88 ID:HGO13XVA0<> まどか＝死神
マジカル☆安楽死 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:41:05.92 ID:EuKWJMz90<> >>603　>>607 >>609　>>613　>>618　>>620
>>629　>>631　>>645　>>653 >>653　>>660　>>663　>>671
>>677　>>678　>>681　>>683　>>686　>>693　>>698
>>700　>>714　>>715　>>717-719　>>728
ＩＤ無しで、独特の攻撃的文体を有する書込みの列挙。

君の文章は極めて特異で、独特だから
クセを掴んだら、ＩＤ有りと同じくらいによく判るよ。
>>728 は自作自演だ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:41:33.63 ID:???0<> 魔女って感情あるのかな？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:41:53.18 ID:SZvJwuwn0<> 何やらソウルジェムがかなり濁った子が居るようですね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:44:14.81 ID:???0<> 727です

最終話QBのセリフより
特異点になって魔力係数が高いと願いを叶えられる幅が広がることが分かる
魔力係数によっては限界がある
制限がある
または限界があっても制限しないから一撃ワル夜撃破まどかが即魔女化した
（QBはエネルギー獲得の為まどかに限界を知らせず、つまり制限をしなかった？）
願いを叶えた後魔法少女で活動を続けるなら願う段階で加減をしないといけない
結論としては誰でもなんでも願っておｋにはならない　ある種制限がある

と思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:44:44.83 ID:???0<> 魔女にあるのは、生前の祈りが反転した恨みと呪いと残念だねぇ

ほむほむ三周目ラストの「嫌な事やつらい事も、みんな無かった事になるくらい壊しまくってやろうよ」

と言うワルプルギスの夜への参加表明がそれを端的に表していると思うよ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:48:49.37 ID:???0<> QBが願いを叶える力
は願った少女の魔力係数に影響される
ってことか
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:50:43.97 ID:IPZkd0w80<> >>696
お、ありがとうw
なんか荒れてるからまた後でね☆ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:54:00.83 ID:xSf6BwSy0<> >>727
叶えられない願いもありそうだね。
でも因果がどーのこーの言ってるから、壮大な願いごとを思いつく原因を持たなきゃ願うことすら出来ないから、
まどかはほむほむのおかげで壮大な願いごとを思いついて叶えられる、普通の魔法少女は思いつかない、思いつかない願いは契約時に願わないから、けっきょく願いごとは必ず叶う。
まどかは普通の魔法少女より壮大な願い事を思いつく。だから、QBいわく「どんな願い事でも考えられる」。
自分で書いといてあれだけどやっぱ無理があるかなー。QBが断る願いもありそう。
<> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:56:07.70 ID:EuKWJMz90<>
最終話ＱＢの台詞というと、以下ですね。
「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、
　どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう
　さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う？」

　ここからは、因果の特異点となると、途方も無い願いを叶えられることが判ります。
　では、因果の量が少なくなるとどうなるのか？
　叶わないのか、それとも叶うと共にソウルジェムが濁って、すぐさま魔女化するのか。
　ここで、１０話４周目のまどかを思い出しました。すぐさま魔女化したまどか。

　しかし、このことをＱＢは言わずに、まどかと契約した・・・・。

　ＱＢは合理的です、
　すぐさま魔女化するような膨大な望みを少女に叶えさせることが、
　もっともＱＢには都合が良いのかもしれません。　　 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:57:39.59 ID:???0<> エネルギー回収効率が悪くなるまどかの願いを断らなかったQB <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 19:57:57.84 ID:???0<> さやかがまどかみたいな願いをしても叶えられないだろうね
ただやっぱりＱＢは基本的には願いを叶える存在でもあるよな
叶えられる願いは出来るって言うし出来ないならきっちり言うだろう <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 19:58:15.46 ID:SZvJwuwn0<> 魔法少女の願いは、少女の背負った因果より大きな願い事は通常発生しない、と言う事だね
改変前も後も、さやかは身の丈に合った願いで魔法少女に成り、戦って力尽き散って行ったんだよ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:05:36.94 ID:???O<> >>727
願いを叶えるのは誰って言ってるかな？
QBが叶えてあげるとは言ってないね。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 20:05:55.68 ID:TN/WgWG80<> そんなことよりさ、Cパート終了後のシルエット全員教えてくれよ
ワルプルは杏子の右隣で、右から２番目か左から２番目のどっちかが
シャルロッテだと思うんだけどどうよ？

このスレの賢人さん方ならもう解ってたりすんだろ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:07:11.77 ID:???0<> >>727
説３：そもそも「願い」自体が魔法少女自体が叶えるものであって
QB自体は少女を契約で魔法少女にすることしかできない
「願いを叶えてあげる」はQBの営業をスムーズにさせるための詭弁
先物取引の誰でも簡単に儲かる！と同じ

死人を生き返らせることや魔法少女のシステムをなくすことはできなそう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:08:27.47 ID:???0<> >>739
2話でキュウべぇは「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」とも言ってるしね。
その理屈ならセリフとも矛盾しないからけっこう正しいかもよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:09:27.65 ID:???0<> >>746
杏子はどう説明する？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:16:24.39 ID:???0<> さやかに自分以外を治癒する能力はあるか？>>746 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:19:13.89 ID:???0<> 次スレはID強制表示の所に移すの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:22:22.19 ID:???0<> 個人的には移動した方がいいと思う
この板で議論するのはやりづらすぎる <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 20:24:49.64 ID:EuKWJMz90<> >>751
ＩＤ強制表示板である、アニメサロンex が良いんじゃないかな。

まったり考察スレ２　に合流する、という手もある。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1299253718/l50 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:24:59.91 ID:???0<> 虚淵「知るか馬鹿！そんなことよりオナニーだ！」 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:26:50.28 ID:???0<> >>752
まったりは駄目だろ。まったりがまったりじゃ無くなる
ex移動俺は賛成 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 20:29:30.19 ID:EuKWJMz90<> 最終回のシルエット
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/h/u/z/huzioka15/aeiojgorgto.jpg

そのうち、ワルプルギスの夜の構成メンバー
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/h/u/z/huzioka15/aietrjgitkmt.jpg <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:29:38.71 ID:???0<> 魔法少女の能力は願いに影響される
マミは魔法少女になれば魔力肉体回復が始動、自力回復
ほむらは時間を戻す能力をもらい自力で過去へ
さやかは魔法少女になり自力で上条の腕を治した
（>>746の意見でいくと、さやかは自分以外も回復できる必要がある）
杏子の話を聞けも能力？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:31:06.94 ID:???0<> 魔法少女になるときのエネルギーを使ってるにしろ
QBがいなきゃそのエネルギーも取り出せないんだし、魔法少女にもなれない
QBが願いを叶えてるというのは間違ってないんじゃないか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:33:22.50 ID:???0<> >>757そこはそうだな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:37:53.47 ID:???P<> >>755
ほむほむの火力が尽きた時に「キャハハ」って突き飛ばしに来るのがその子達だよね

あとの子は「こんな姿になる前に」で一度に救済されて居るよ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:40:54.84 ID:???O<> >>757
インキュベーター自慢の魔法少女システムで(君の力を引き出して)願いを叶えさせてあげるから、僕と契約して魔法少女になってよ。
という事ですな。
QBがいないと願いを叶えるのも魔法少女になるのも無理。
というか、考えるまでもなく当然のことだよね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:44:50.08 ID:???0<> >>746とりあえず決定された能力で死人は生き返らせる事は可能
システムは・・・エネルギー獲得手段だけはQBたちも守りそうだな
まあ、まどかの願いも叶えたしシステムも願い通り無くす可能性は十分あるが・・ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:45:29.11 ID:???0<> 楽天カード「ぼくと契約してカード会員になってよ！」 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:46:23.36 ID:???0<> QBは一流の営業マンって事を忘れちゃいけない。何でも叶えるはうたい文句。
エントロピーを凌駕したときのみ少女は魔法少女としての契約を結ぶ。
因果の量が足りなかった場合は契約は破棄される。
劇中にその様な描写が無かった事は認めるけどその様なイレギュラーは結構あったはず。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:47:40.72 ID:???0<> >>757魔法少女は魔女化→エネルギー獲得だよな・・
少女の願いを叶える時は投資（エネルギー消費）じゃないか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:48:31.77 ID:???0<> この場合の契約破棄ってのは何だろう、
ほむほむはそもそも現時間軸では未契約の魔法少女だが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:50:00.46 ID:???0<> >>763破棄かどうかも分からない　無理して続行→魔女化かもしれない
描写が無い以上は、（あったはず）という推測止まり <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:50:32.28 ID:???0<> >>763
それは想像だろ。描写がないならそうかもしれないしそうじゃないかもしれない。契約無理な場合があると断言は出来ない。
個人的には>>739説が矛盾なく納得出来る <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:51:58.02 ID:???0<> 606 自分：名無しさん（新規）[sage] 投稿日：2011/04/30(土) 20:36:22.15 ID:MZG8huCL0 [4/4]
全然人気ないみたいだけど欲しいひとどうぞ。（＾＾）
http://www.comic1.jp/
http://ap.sakuraweb.com/
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/a/o/k/aokiume/comic1_5.jpg
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:52:26.25 ID:???0<> QBはエネルギーが欲しい
即魔女化ならば出来ないと断る理由はない
引き受けて相手が魔女化→獲得 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:55:04.69 ID:???0<> 別世界で最終決戦でまどかが契約→夜倒して即魔女化を考えると、身分相応以上の願いでもことわらなそう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 20:55:37.57 ID:???0<> この状況を整理できる奴居ないか？論点や解明したい対象が分かりずらい
話の流れもややこしくないか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:01:17.44 ID:???0<> >>771
こういう話になると身を潜めるから怖いよな
つかまぁ、正直まとめるほど考察対象がないというか
不確定情報部分でつばぜり合いしてるだけだからまとめるだけ無為な気もする
まぁ、目に付いた分だけでもまとめてみるか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:02:01.32 ID:???0<> 最初にほむほむがまどかを生き返らせてって願ったら叶うの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:02:38.20 ID:???0<> >>769
QBは契約違反をするような鬼畜ではない。
ほむらに対して契約は成立だ君の祈りはエントロピーを凌駕したってわざわざ言ってるのは
凌駕しない場合もあるって事じゃない？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:02:38.45 ID:???0<> >>772ありがたい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:04:22.94 ID:???0<> >>774つまり凌駕しない契約もあるってことだな？？
>>772また増えたが頼む <> .<>sage<>2011/04/30(土) 21:04:42.63 ID:???P<> 時間論や因果論の基礎を押さえてないと深い議論にはならないでしょ。
「目玉焼きの焼き方」レベルで言い合ってるくらいでちょうどいいんじゃないの。
にちゃんだし。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:06:13.12 ID:???0<> >>777時間や因果についての議論ならな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:08:08.96 ID:???0<> 2ｃｈはピンキリ>>777よ　俺は全体が焼き方レベルとは思わない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:08:44.19 ID:???0<> >>776
魔法少女になる事と願い事を叶える事は交換条件。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:09:32.32 ID:???P<> ワルプルギスの夜さんと中の人を除いて本編で倒された魔女は11人
マミさんとさやかちゃんと杏子ちゃんまどかを入れて十四人、
これにほむほむを加えた十五人でこれにほむほむのやり直し回数を掛けた
魔法少女の延べ人数がまどかの背負った因果で
15×（５＋n）人分の因果で叶ったのが「まどかの見えざる手」と言う事になる。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:10:52.75 ID:???0<> QBが願いを叶える手段がわからん・・・
少女の魔力で行ってるのか？
でも叶えるのは投資って話だったよな？・・？？？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:12:34.17 ID:???0<> >>781見当違いじゃね？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:13:05.25 ID:???0<> 頻出不確定情報議論

1　Cﾊﾟｰﾄの解釈
黒い羽の解釈　荒廃世界の解釈　魔獣の解釈　

2　ﾜﾙﾌﾟﾙの謎
もとの魔法少女の解釈　後光のﾃﾞｻﾞｲﾝの解釈　ほむほむ戦術議論

3　平行世界論
平行世界のあり方についての解釈

4　ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰ論
虚淵ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰとﾘｱﾙ世界ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰについての解釈

5　ほむほむﾙｰﾌﾟ回数関連
糸の数の解釈　精神年齢等ﾙｰﾌﾟによるほむほむへの影響にまつわる解釈

6　因果論
作中の因果率云々に関する解釈

ほれ、叩き台
あとは加筆修正がんばってくれな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:13:59.60 ID:???0<> >>772　とりあえずこいつ英雄。待ってる俺たちより高因果だなｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:15:28.50 ID:???0<> >>784まずは乙 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:16:09.51 ID:???P<> >>773
ソウルジェムを元に戻す事は、魔法少女として魂を差し出せば出来ると思う。
ただほむらは「出会いをやり直したい」と言ったので、まどかの運命を覆す事が出来たけど、
願い事に付随する事象は感情のエネルギーによって強制的に叶うようだね。

それがインキュベーターさんの言う「エントロピーを凌駕する」事なんだろう
ほむら視点で言えば巻き戻した一か月分、膨張する宇宙が縮んだ事に成るからね。 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 21:16:49.44 ID:???P<> このアニメのなかで潜在性とか特異点という言葉で言われてるのは
一言で言えば超越論的経験主義のことですよね。
因果の糸の絡み合いという潜在的で不可視な領域を経験することが
あるとき感情エネルギーの革命的な爆発をもたらすっていう。
哲学でいえばベルクソンードゥルーズの時間論なんかは合わせ読むのに
いいんじゃないでしょうか。
<> 188<><>2011/04/30(土) 21:21:03.99 ID:X+AO4YbR0<> >>777
>>188にまとめた程度の内容はオムレツの焼き加減程度の重要性しかないけど、（こだわり派にとっては重要かも？）
たまに>>689みたいな作品解釈の前提となる極めて重要な観察があるので、こういうログを保存しておかないと。

検証職人さん乙です！

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:21:52.79 ID:???0<> >>782
そこは魔法少女物のブラックボックスとして置いておいても良いんだとは思うが。
宇宙の法則を作った何者か偽りの神とも呼べるものの仕業。
その法則をQBたちが発見したんだと思う。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 21:23:05.89 ID:X+AO4YbR0<> >>784
まとめ乙です。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:28:03.21 ID:???0<> >>782
人間の願いで世界を歪ませる技術をQBが持ってるんじゃない？ <> 198<><>2011/04/30(土) 21:29:44.44 ID:X+AO4YbR0<> 関連して読む／見ると面白い作品、というのを根拠をあげて列挙してゆくと面白いかもしれない。（更新）

一、参考文献
・「エチカ―倫理学 」(上下) (岩波文庫) スピノザ
　　「魔法少女まどか☆マギカ」のテーマは「魔法少女のエチカ」。きわめてスピノザ的な世界観。
　　スピノザの「感情」についての考察に類する部分がまどマギでは希薄だから、ちょっと無理があると思うよ。
・郡司ペギオの「時間の正体」
　「魔法少女まどか☆マギカ」から読めて面白そうな時間論

二、参考アニメ
・serial experiments lain（1998年にテレビ東京系にて放映）
　　汎神論的な結末が類似している。

三、参考作品
・魔女の舞台空間はピカソやマックス・エルンストの作品世界に
通じる部分が多かったな。


ほかにもいっぱいあるとおもうので、追加したい人がいたらぜひ・・・。 <> 790<>sage<>2011/04/30(土) 21:30:16.19 ID:???0<> 790は無し質問を読み違えた。恥ずかしい。
ここで散々語られてる様に因果のエネルギーを使って奇跡を起こしてる。
<> .<>sage<>2011/04/30(土) 21:40:44.43 ID:???P<> 人間はコンピュータじゃないから
圧縮された過去の記憶を解凍（想起）しようとすると多大な情報化けが
生じるんですね。もしその情報化けがおきなければ、時間の不可逆性は生まれないし
過去の記憶は色あせることなく、永遠にいきいきとした現在として再生され続けるはずです。
魔女の舞台空間が「情報化け」を基調としたものとして描かれているのは
時間の不可逆性を「情報化け」という観点から捉えているからじゃないでしょうか。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 21:44:59.46 ID:XdL9n5Oi0<> >>689
遅くなったけど、>>689って本当に乙
<> .<>sage<>2011/04/30(土) 21:45:43.78 ID:???P<> 「情報化け」＝エントロピーっていってもいいかもしれないですけど。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:47:13.80 ID:???0<> >>793
俺はデビルマンをあえてあげてみたい。
グノーシス的世界観での終末を描いた作品の金字塔だと思うんだけど。
今までEVA なるたる 他数えきれない作品に影響を与えて来た。
外伝再解釈したデビルマンも数多い。まさかまどか☆マギカみたいな
愛と希望のデビルマンなんてとんでもない作品が生まれるとは本当信じられないって理由で。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 21:51:04.39 ID:iUSFV0wY0<> 最終回の考察してくれないか？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:51:06.33 ID:???0<> >>784
こうまとめられると大したこと話し合っているように見えるけど
実態は日本語レベルの鍔迫り合いで、なぜか今すぐ結論を出したい人間群の不毛な戦い、という現実 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:51:31.41 ID:???0<> >>795
お前、その発言は厨二病すぎるだろ。
なんなんだ、マミさんの弟子か？ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 21:52:08.40 ID:???P<> 映画「インセプション」とか
元ネタのボルヘス「円環の廃墟」とか。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:52:15.18 ID:???0<> >>801
同じこと俺も思ったけど、煽んな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 21:56:54.75 ID:???0<> >>800
しかも殴り合ってる本人達は
問題点のﾌﾞﾗｯｼｭｱｯﾌﾟをしようとすらしないからな
十代しゃべり場とちゃうんちゃうんちゃうん <> .<>sage<>2011/04/30(土) 21:57:58.48 ID:???P<> ボルヘス「円環の廃墟」は魔術師の話なんですよね。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:02:41.14 ID:???0<> >>804
最初はまともな意見出している人も
議論が進むと煮詰まっちゃったのか極端な主張にシフトしていくのも特徴的

最初の日本語レベルのすれ違いをどうにかすればいいと思うんだが
何か確信犯がいるのか、どうにもならない

あと、このスレにいる人間には
ここが考察スレであって、議論に勝つスレでもディベートの練習スレでもないことを各々肝に銘じてほしい <> .<>sage<>2011/04/30(土) 22:03:42.01 ID:???P<> 少し引用しましょうか。

<<小鳥たちも姿をみせない夜明け、魔術師は、同心円を描く火が壁を囲む
のをみた。一瞬、水中に逃れようと思ったが、しかしすぐに、その老いを
飾り、労苦から解き放つために、死がおとづれようとしていることを悟った。
炎はその肉を噛むどころか、それを愛撫した。熱も燃焼も生ずることなく
彼をつつんだ。安らぎと屈辱と恐怖を感じながら彼は、おのれもまた幻に
すぎないと、他者がおのれを夢みているのだと悟った>>

ボルヘス「円環の廃墟」（『伝奇集』鼓直・訳　岩波文庫） <> .<>sage<>2011/04/30(土) 22:07:48.85 ID:???P<> >>806
最初はまともな意見出している人も
議論が進むと煮詰まっちゃったのか極端な主張にシフトしていくのは
このスレに馬鹿が多すぎるからでしょ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:08:03.26 ID:???0<> >>806
>あと、このスレにいる人間には
>ここが考察スレであって、議論に勝つスレでもディベートの練習スレでもないことを各々肝に銘じてほしい
次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚにいれとこうぜ
無駄な抵抗かもしらんが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:08:07.40 ID:???0<> ボルヘスは邪気眼設定の宝庫なんだよなｗ
文芸趣味に閉じ込めるのはもったいない
「直線の迷宮」とかいかにもなフレーズ満載 <> .<>sage<>2011/04/30(土) 22:11:12.83 ID:???P<> >>810
うんうん。
ほんとそう。
「魔法少女まどか☆マギカ」が響くひとなら
ボルヘスはおすすめですよね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:11:48.01 ID:???0<> 誰とは言わないが
高い教養を誇示したいのは分かるが、その教養の披露は誰得なの？　って人間もいるな

あと、相手の意見を葬り去りたい衝動に駆られている人間は、このスレに向いていない
何でこんな簡単なこと分からないの、バカなの？　と思い出したら回線切って頭を冷やした方がいい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:14:51.59 ID:???0<> >>812
ID非表示でも自己主張はしたい
でもｺﾃﾊﾝつけると透明NGされやすいから、
誰もが使う可能性のある文字を名前藍に使って自分だと判別できるようにする
こんだけそろえばある程度人格見えてくらーな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:17:03.50 ID:???0<> 某流出もあるけど荒れるからやめとこう
同じファウスト作品でプリキュアが今やってるぜ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 22:17:48.43 ID:???P<> 村人とつきあうのは難しいのーｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:20:36.45 ID:???0<> >>808
もう少ししたら俺も回線切って頭冷やすつもりだけど
返す返すもすごく残念なのはID晒した組の人たち

やろうとしていることも目指していることも賛同できたし
一時は俺もID晒してたけど
極論に流れていった人がいたことが残念無念
ID晒して自重を強いることがそこまで有効な手ではないことが分かってしまった
これは、もう議論に巻き込まれた時点で敗北とみなした方がいいんだろうな

あと>>808は朝の末尾Pと同一人物なら
「極論行った人はみんな馬鹿だろ」って言えるような身分じゃないと思うけど？ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 22:22:06.29 ID:???P<> マニアぶってるけど
ほんとうにマニアックな話はできないと・・・。
まぁ、半ちくの憩いの場だからね、ここ。
来ちゃ悪かったのかな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:23:09.67 ID:???0<> 魔法少女の議論じゃなくなったｗｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:23:32.17 ID:???0<> >>813
今さら俺が言うのも何だが、煽りたくなったら回線切った方がいいな
自分にとってもスレにとっても精神衛生的にも

声のでかい人間が勝つのは一時でも、最終的に冷静な意見に修正されるはず <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:24:46.33 ID:???0<> ここまで俺とお前だけのｽﾚ
ここからも俺とお前だけのｽﾚ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 22:25:09.21 ID:???P<> きみたちのいう自称「議論」、正直、退屈で眠くなる。
何人かは面白いひといたけど、みんないなくなっちゃうよね。
馬鹿な住人が全力で拒絶あるいは無視するからｗ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:26:03.00 ID:???0<> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -――┬ ､　　　　　　　＼
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　　　　　｢　　⌒ヽ　l　　　 ｉ　　　　　, ┤::::::::; - ､:::::::/ 　　 ,二、 　　|-､ ＼　！！　よ
.　　　　 }　　　　/　 !　　　 |　　　　 l　 | ＿代＿ﾌ::::l n 　 ヽ＿ﾗ　　rﾍ l　　) 　 　 　 り
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＿,. -┬‐┐　 二ﾆﾆ二=-‐┐´￣ 　 ヽ. l :::＼＿/::ｩ｀´　　　 ):::| 　 l /　´　　⌒ヽ
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　　　l r.ｉ.l|i||ｌTΓ　　 ￣ilｉ|l| l .j　　　, ´　 ヽ:::::::::::::::ィ＝ュ、　l/　./ iヽ　　　　｀ヽ､　 　 ＼/　∨
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　　　　　　 ヽ. >‐ ￣　　　- ―=―-　ー―-､＿ニニﾆﾆ‐　￣￣￣ //　 =ﾆニ二ﾆ=　　Y
　　　　 ／　　　　　　_／　　ﾆﾆニ二ニﾆﾆ　　　//　　//　　　　　 // <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:26:09.67 ID:???0<> >>820
お前を一人ぼっちになんて出来ねえよ
なぜかって？　言わせんなよ恥ずかしい/// <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:26:28.67 ID:???0<> BD二巻は虚淵のｺﾒﾝﾀﾘｰなんだよなぁ、楽しみだ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 22:27:25.27 ID:???P<> アニメは好きだけど
アニヲタは好きになれないですね。
馬鹿すぎるし。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:27:55.91 ID:???0<> >>822
　　　　　　　　　　　　　　　　　 )ヽ､
　　　　　　　　　　(　　⌒＞≧ミミゞ ≦⌒ミ=ｲ
　 　 　 　 　 　 辷＞彡¨　　　　　　　　　￣｀ミ､
　　　　　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　 ¨ミヽ
　　　　　　　 ｨ彡　　　　　　　　　　　　　　　　　 弋,_
　 　 　 　 　 〃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　・・・
　　　　　　　八　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 小
　　　 　 ｰ=彡　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾊ
　　　　 　 ｲ　　　　　　 ヽ　从　 彡　 　 ,ｨ　　　　　 　 ﾄ
　　 　 　 〃ｲ　　　　,ｲ　川小〃　　　　从_　　　　　　ﾘ
　　　 　 （ 爪ｲ　爪 ｲj从z=ｰ从. 　 　 ｲ´ ﾊ∨　　 　 从
　　　　　　　｀ｿ弋从彡ｨﾃｰ　　ヾ　　　ﾊ ` .〉〉　　　 小
　　　　　　　　　　 丿　　　　 __ノ　 )　小::ﾂ∧从　ﾐヾミ
　　 　 　 　 　 　 （ ____)　　　　 _フ′　 j_ノ::::ヽミ弋ヾ､
　　　　　　　　　______ﾋ____ ｨ　　　ｰｲ_彡'..::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 　 ﾋﾒﾒﾒﾒ`ﾃ　　 　 ／ ....:::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　 ヽ､ _ ∠...:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:28:50.41 ID:???0<> >>824
え、そうなの？
虚淵が一体何を語ってくれるのか、BD二巻が燃料投下になりそうだな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:29:24.41 ID:???0<> 　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　　　
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/　　　　　アニメは好きだけど
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/　　　　アニヲタは好きになれないですね。
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､〃__/
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼　　　　　　　馬鹿すぎるし。
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:29:52.63 ID:???0<> 2chやﾆｺ動でよくﾏﾐさんﾌﾗｸﾞﾌﾞﾚｲｶｰでｺﾌﾞﾗでてたけどさ
ｺﾌﾞﾗとからんだ女性って基本悲しい末路だよな('A`) <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:30:26.74 ID:???0<> >>828
俺もｲﾗｯとしたけど煽んな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:30:33.93 ID:???0<> >>827
らしいぜー？
いまからwktkでござる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:31:27.79 ID:???0<> >>746はどこいったんだよ・・俺答え待ちなんだが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:32:38.38 ID:???0<> >>831
今度は一体何を追加情報として晒す気なのかｗｗｗ
叩かれそうだから自重してほしいし、一方でそれを聞きたい自分もいるし
wkwkしてるけど複雑な気分だ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:33:36.15 ID:???0<> >>832
横だが、劇中のQBの様子からするに
前者なんじゃね？
いや、832がなんの答えをもとめてるかわからんからなんともいえんが <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 22:34:19.90 ID:X+AO4YbR0<> >>784を参考にまとめてみる。

一、終劇カットSGと赤系(紫・桃・赤）の画像比較検証
>>689様、あらためて乙です。

二、不確定事項および卵焼きの焼き方に関する議論
１、　Cﾊﾟｰﾄの解釈
(1)黒い羽の解釈
　ｱ，黒い羽根（そしてその中の歯車）が舞台装置という役割を表象している。
　ｲ，まどか神の予定説
(2)荒廃世界の解釈
　Cパート最終カットは、旧世界で言うワルプルギスの夜さんにあたる魔獣の大発生
(3)魔獣の解釈
　聖人のイメージ（<==>ほむらは悪役に見えるように黒い羽根）
２、ﾜﾙﾌﾟﾙの謎
(1)もとの魔法少女の解釈
(2)後光のﾃﾞｻﾞｲﾝの解釈
　曼荼羅（劇中に仏教のｴｯｾﾝｽを取り込んだという暗示を込めて単純に仏教美術としての曼荼羅をｵﾏｰｼﾞｭした）
(3)ほむほむ戦術議論

３、平行世界論
(1)平行世界のあり方についての解釈
Wiki参照

４、ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰ論
(1)虚淵ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰとﾘｱﾙ世界ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰについての解釈
Wiki参照

５、ほむほむﾙｰﾌﾟ回数関連
(1)糸の数の解釈
>>88,256
(2)精神年齢等ﾙｰﾌﾟによるほむほむへの影響にまつわる解釈
>>149

７、因果論
(1)作中の因果率云々に関する解釈
>>189,191
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:34:52.12 ID:???0<> >>834ちょいまち
どれとどれの前者？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:34:56.31 ID:???0<> >>833
まぁ、物語は一気加速する場面ではあるよな
しかし、最終巻でもういちどきてほしいなｳﾛﾌﾞｯﾁｰ
あの時点だと語れないことも多そうだ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:35:25.24 ID:???0<> 12話の上条演奏→場面切り替えてさやか消滅、マミさん厨2発言　のシーンで
明らかに結界のようなものが崩れる描写がされてる。

これは12話Cパートの風景を「人類滅亡した世界」と解釈する向きの、否定材料になる。
改変後の世界でも、結界の中で戦闘が行われるルールが同じなら、戦闘中の風景に意味を求める事自体を否定できる。

Cパートの戦闘は単純に、コネクト流す前の、Bパートラストの戦闘の続きと見なす事も出来る。
魔獣か、ほむらか、どちらかが結界を展開して、あの風景になった。
映像的には、ほむらが構えた弓を放つと空間が裂ける……というのが自然な流れだが
（杏子がオクタヴィアの結界に侵入した時のように）

流出資料の設定を持ち出すが、魔女の力と魔獣の力は対比の関係であるそうなので
その描写のためにまさしく「取って付けられた」のが例の黒い翼ではないかな。
白い翼から黒い翼に変わっているので、限界近くまで溜め込んだ穢れを連想しがちだが
設定的に「魔女側の力」を描写したかった事情があるので、
魔女的な描写を、イコールほむらの最期と結びつけるのは早計かと。
単に、強化された魔力の表現なのではないかなー

まどかの声が聞こえるのは死期が近いから、という解釈もあるが、
魔獣との戦い＝穢れを溜める瞬間にこそ、まどかの存在を感じ取り、声が聞ける
という解釈もアリじゃない？
声だけでなく姿まで見えたら完全に死亡だろうがね

と、Cパートをポジ思考で見直してみた。
否定材料は
・Bパートラストで、結界を展開するor結界に侵入する描写が無い
　（省略されたと考える事も一応、できる）
・Cパートのイヌカレー文字の内容が、たしか「遠い昔の」云々だったような……

どっち向きに解釈するにせよ、判断材料が少なすぎて決定打は出せない。
ただ「人類滅亡するまで戦い続けてバッドエンド」と捉えると、
話の流れ的に突拍子無さ過ぎて、Cパート自体に蛇足感があると思うんだよなあ。
よくアニメの最終回で行われる二期フラグ建築として、
「新世界での日常的戦闘風景」として、あのCパートがある、と思いたい。
別に二期希望してるわけじゃなく、幕引きの常套手段としてね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:36:36.49 ID:???0<> >>836

>>727のとこ
IDないとこういうとき不便だな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:37:42.81 ID:???0<> >>835
おっつおっつ
こうやってすこしづつ整理されていってﾙｰﾌﾟがなくなっていくといいねー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:41:05.76 ID:???0<> (3)魔獣の解釈
　聖人のイメージ（<==>ほむらは悪役に見えるように黒い羽根）
聖人に対して悪役っぽくしたいならなぜ最初の羽は白なのか・・・
ここは解決したか？

>>839説3のことについて答え待ち <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:42:08.12 ID:???0<> >>841
出自のわからん設定資料をﾍﾞｰｽに語るのは避けたほうがいい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:43:16.67 ID:???O<> >>832
>>746は説を挙げただけで、問いは放ってないから、
答えを待つのは無意味じゃない？

俺は>>727の1と、>>746の3が同義だと思うが。
インキュベーターには願いを叶える力はない。
叶えられるならば、自分達の文明だけで全て完結、完成された世界を作れるはずだからだ。
システム構築とエネルギー理論に長けた種族なんだろうけど、
その理論の結晶である魔法少女システムは、インキュベーターだけでは実用化出来なかった。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:43:34.15 ID:???0<> とはいえ例のネタバレ脚本も本物だったしなあ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:44:37.92 ID:???0<> >>844
その気持ちはわからんでもないがなぁ
ま、流出させた奴が一番ｸｿなのは間違いない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:44:44.54 ID:???0<> ネタバレ脚本ってなんだ？
何スレ目で出たん？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:45:25.00 ID:???0<> >>841
横で悪いが、
最初の白い羽根＝まだ新しい力に慣れてない。本物の羽根のイメージが強い。
Cパートの黒い羽根＝新しい力に慣れて、戦闘に特化した形態に変化。
って言う解釈はダメ？

もちろん、何の根拠もないわけだが・・・希望が欲しいんだよ・・・ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:45:57.03 ID:???0<> >>843
今出ている説はこの3つでおｋ？

QB「僕の力の及ぶところではない」の真意とは
説1：叶える力が無い
説2：契約時以外の願いは聞かない、やる気が無いから上記の言葉で断る
　　　怨まれても罪悪感でさやかを治さない。
説3：そもそも「願い」自体が魔法少女自体が叶えるものであって
　　　QB自体は少女を契約で魔法少女にすることしかできない <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:45:57.72 ID:???0<> >>841
「ほむらＥＤ　Ｖｅｒ．こちらが悪役にみえるように」という流出資料を根拠としているので、「最初の羽根が白」については未考察、だと思う。

ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/144.html <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:46:18.97 ID:???0<> >>841
あの資料には「こちらが悪役に見えるように」と書いてあったはず
「こちら」がどっちのことを指すのか分からん
オレは魔獣の設定資料だから魔獣側のことだと思ってた <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:46:19.49 ID:???0<> >>846
基本的にはネタバレスレで扱われてたが、こっちでも話題くらいは出てた
うろ覚えだがpart40前後くらいかな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:46:51.69 ID:???0<> >>846
さぁ、ﾀｲﾐﾝｸﾞは覚えてないが最終環放送からそう間はあいてなかったはず <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:47:19.65 ID:???0<> >>746を論破しようとする動きあったろ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:47:33.16 ID:???0<> >>847
ありじゃね？
正直Cﾊﾟｰﾄは想像逞しくしていいと思う
薄い本の出番です <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 22:49:06.57 ID:X+AO4YbR0<> >>847
初見のときのオレの感想と同じだな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:49:07.07 ID:???0<> >>7
お前は俺と同じブログを見ているかもしれん。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:49:09.32 ID:???0<> いや、最終話放送の前からネタバレ脚本は出回ってたよ
11話12話の放送決定のニュースが出てスレが賑わった直後 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:50:47.98 ID:???0<> >>854
Cパートについては
考えられる・出てくる意見全部並列してもいい気がするな
どれかをありえないとして切って捨てるには、このスレは感情に流され易すぎる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:51:14.21 ID:???0<> >>848
この三択なら3じゃね <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:51:22.75 ID:???0<> >>853
論破ってなんだよ
その　論　破　もただの公式見解ない今の時点でただの妄想だろ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:51:59.75 ID:???0<> 魔法少女の能力は願いに影響される
マミは魔法少女になれば魔力肉体回復が始動、自力回復
ほむらは時間を戻す能力をもらい自力で過去へ
とする　矛盾点
さやかは魔法少女になり自力で上条の腕を治した
（>>746の意見でいくと、さやかは自分以外も回復できる必要がある）
杏子の場合は？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:53:40.26 ID:???0<> >>860それはものによる
現時点の要素で判断できそうな事もあるだろ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:53:44.21 ID:???0<> >>717
俺は、虚淵のエントロピーと熱力学のエントロピーは一致している
と言っている者の１人だが、ID:SZvJwuwn0等と一緒にしないでくれ。

>>720
そんなデタラメをテンプレに入れるんじゃない。
物理学のまるで分かってない奴が、理解できもしない癖にWikiで調べて
分かったつもりになって、間違ったエントロピーの定義を信じ込むんだよ。
で、自分の間違ったエントロピーと虚淵のエントロピーが違うからという
理由で、虚淵のエントロピーは熱力学のエントロピーと違うと勘違いして
書かれたのが>>706だ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:54:55.34 ID:???0<> >>838
＞穢れを溜める瞬間にこそ、まどかの存在を感じ取り、声が聞ける
おい、なるほどと説得力のあること言わないでくれw、
限界ぎりぎりまで穢れを溜め込んで
まどかの声を聞くことに悦びを感じるようになってしまったほむほむを想像してしまった
それじゃあれか？　黒い羽根はヤク中がラリってる状態か？
実はわざと使ってないけどGSしこたま溜め込んでてまだまだ余裕あるのか？
てりやきにくまんの同人のソウルジェムからぎりぎりまで離れる遊びにやみつきになった
あんこちゃんを思いだした
そのうち女神まどかから励ましの声じゃなくてお叱りの声をもらってしまいそうだ… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:55:15.66 ID:???0<> >>863
くだ巻くくらいなら自分で叩き台つくって意見求めなさいよ
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:55:37.85 ID:???0<> >>7
「全ての個体が、別個に感情を持ちながら共存している世界なんて、想像だにしなかったからね」
というセリフにＱＢの真意があるような気がする。

ＱＢたちは「全ての個体が、同一の感情をもち、ひとつの自我を共有している」
ということじゃないかな？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:55:52.53 ID:???0<> SGじゃないがな・・・ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:56:19.60 ID:???0<> >>864
ﾄﾞMｽﾄｰｶｰのなせる業である <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:57:16.60 ID:???0<> >>867ミスGS
あとこれは>>864に向けたもの <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:58:40.72 ID:???0<> >>859
納得できるかどうかともかく、ちょっとまとめてみたくなったんだ
これからは俺のまとめ方だから、違うと思ったらつっこんでくれ
「QB自身の能力」と「契約時の奇跡」の２つに分けて考えているのでそこだけ注意してつっこんでくれると嬉しい

説1は「QB自身の能力」がないが「契約時の奇跡」で出来る
説2は「QB自身の能力」がある（「契約時の奇跡」と「QBの能力」を分けて考える必要はない）
説3は「QB自身の能力」でも「契約時の奇跡」でも出来ない。「魔法少女の能力」で出来る

という解釈でいい？　間違っているならツッコミ頼む <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 22:58:57.60 ID:???O<> >>848
少女の因果不足で叶えられない場合があるかも、
という意見もあったかな。

上で書いたけど、1と3は同じ内容。
インキュベーターに願いを叶える能力はないけど、
魔法少女システムを使うことが出来る。
間接的にはインキュベーターが願いを叶えてやってると言えなくはない。

>>861
なんかおかしくないかい？
さやかは願いで上條君がバイオリン弾けるようにしてもらったんだろ？
回復系の願いだったから、自身の回復能力も付随して高まっただけ。
マミさんの願いは謎だけど、
怪我を治して、じゃなくて、
「助けて」
だと思っているのだが。
肉体回復とか本編で出てないぞ。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:00:17.00 ID:???0<> >>706の
＞ ■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
＞ 極力本当の事しか言わないようにしている。
ってどこ情報？

少なくとも本編中だと、明確に嘘と分かる発言はない気がするが・・・？
BD特典とかスピンアウト作品の方から？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:01:35.24 ID:???0<> >>868
うんうんわかるわかる。

>>863
たしかに>>706はまちがってるような気がするけど、わたしも含めたこのスレの住人には>>706程度の理解しかできなかった、ということでテンプレに入れてもいいような気がします。

熱力学について結論の表層をなぞることはできても、それ以上を先達なしに学ぶのはムリだし。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:01:55.66 ID:???0<> 結局QBという個体はは有限なのかな
ほむらから逃げたり「もったいないじゃないか」っていってるから有限っぽいけど <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:02:42.70 ID:???0<> >>871より>>870を支持する

>>872情報はない　作中の印象と思われる
俺は真実を部分的に教えて誤解させ都合の悪いことは隠し誘導してるように感じた <> .<>sage<>2011/04/30(土) 23:03:27.87 ID:???P<> まどかが汎神的な概念体に生成したってことは
永遠の孤独を生きるってことなんだよね。
OPの冒頭で涙を流しているまどかとそこにかぶせられる歌詞
「かわした約束忘れないよ」っていうのは、感動的だけど
とても残酷なことだと思うな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:03:33.08 ID:???0<> >>871
マミさんはQBの治癒をしているぞ

確かに本人自体の治癒シーンは出ていないが、
QBの話からは最低限の自己回復は共通能力と思ってる
（さやかだけにあるわけじゃないが、さやかは特に早い） <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:03:39.01 ID:???0<> 岩波赤帯のファウスト読み返してきた。緑帯は舞姫で眠らない方にお任せ！
改めてファウストは単なる引用ではなく話の根幹の一つだと感じた。

ほむほむ=ファウスト
QB=メフィスト
まどか=グレートヒェン
は既出だろうから以下補足。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:04:25.29 ID:???0<> >>873なら熱に関しては保留せざるおえない　正確さを捨てるなら議論も期待できないと思うが <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:04:58.38 ID:???0<> >>874
有限っちゃ有限だけど人類レベルに繁栄、繁殖してるから実際なくならないって可能性もある
にしても死体を食うQBってほんとエコ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:05:15.85 ID:???0<> 昔、フェイトステイナイト、というか死徒27祖とかそういう設定に
嵌ってたころ、「魔法とは５つしか存在しない」とかいう設定に時間移動とか
平行世界がどうとかあったのを思い出しぐぐったら、

＜第六魔法
　ゼロ・サイクル
　誰も到達していない魔法。永久機関の構築、ひいてはエネルギー保存則の打破。真の無限の創造。
　いずれ熱平衡に陥り、緩慢な死の世界と化す世界を救う手段の一つ。

・・・最終話のアレだよな。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:05:46.36 ID:???0<> ファウストは人生に迷い、悪魔メフィストと契約。
努力する限り迷い続け、自力で契約を打ち消せない。
惑わされ愛するグレートヒェンを破滅に追いやる。
けれども正しい道を忘れない。
憂愁に呪われ盲目となり、夢の完結を味わった瞬間
「時計は留まり、針はおちて」息絶える。

メフィストは常に悪を欲し常に善をなす力の一部分。
永遠に休まず一切の生じ来るものを小刻みに破滅させる。
全知でないが多くを知る利己主義者。
理想を求める人の心を真に理解出来ない。
最後の最後ファウストの魂をグレートヒェンであった存在の恩寵により横取りされる。

グレートヒェンは無知で無垢な娘。
ファウストとの愛の為に薬の量を誤り母親を殺してしまう。
堕落に巻き込まれた兄はメフィストに刺し殺される。
破滅の時にも無邪気な信仰を保ち続け、結果自身とファウストを救う事になる。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:06:01.52 ID:???0<> >>876
まどかはただ世界そのものになった（空間を超越した）だけじゃなくて、
現在過去未来すべての魔法少女と自分を助けられるように時間をも超越した
だから「永遠の孤独」とはちょっと違うと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:07:15.22 ID:???0<> 魔獣との戦いの後まどかから貰ったリボンが影絵に落ちてまどかのSGに重なってるからほむらはあの後まどかに会えたんだと思う。
直前の禍々しい翼がロールシャッハテストぽい所から貴方はどんな結末を予想しますか？ってメッセージも有るのかな？

自分がどうしても解らない所はたっくんと会話しているほむらの場面なんだけどとても魔法少女をやってる様に見えなくて
たっくんと同じでまどかが見えてる様に満ち足りている。大切なリボンをまどかの母親の差し上げましょうか？とかここの考察は済んでるの？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:08:29.16 ID:???0<> >>881
そんなのあったのか
確かにモロじゃん
フェイトには虚淵は関わってたのに今までその話がでなかったのは不思議なくらいだ
…やっぱ出たけど流れたのかな
wikiにまとめるのは大切だな <> .<>sage<>2011/04/30(土) 23:10:03.60 ID:???P<> >>883
まどかは「高次の存在」になってしまったんだから
永遠の孤独を生きるしかないんですよ。
オブジェクトレベルで生きてる人々とメタレベルで生きているまどかは
想像力を通じてしか触れあえないわけですね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:11:15.10 ID:???0<> >>870
まとまっててわかりやすいと思うよ
とくに問題もないとおもわれ
説1　ﾅﾒｯｸ星人ﾟ
説2　ｼｪﾝﾛﾝ
説3　ｶﾂﾐを救いたい！→力が欲しいか、ならばくれてやる
そんなｲﾒｰｼﾞ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:13:10.58 ID:???0<> >>884
ループ生活から脱却して、もろもろのプレッシャーから解放されたからじゃないか？
1〜11話は、冒頭から精神的に限界だったことが11話で明らかになっているし

ただ、なぜ満ち足りているのか、は説明できないな
俺たちの納得を度外視するなら
12話のまどかの回答を、ほむらが受け入れたってことなんだろうけど <> .<>sage<>2011/04/30(土) 23:13:58.16 ID:???P<> >>883
あと、あなたは基本的に時間と空間の解釈が間違ってますよね。
時間や空間は先験的なものです。先験的なものを超越してしまった
のだとしたらそれは人知の及ばない、永遠の孤独を生きるしかない。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:14:42.88 ID:???0<> >>884
ほむらが満ち足りてるのは、
(1)まどかと心が通じ合った
（単に相思相愛になっただけじゃなくて人間のままでは絶対に理解し得ない
互いの孤独のすべてを共有した）
(2)いずれ消失するときまどかと会えることが約束された
の二点からだと思う

りぼんは、大切にはしてるだろうけど、
まどかの家族になら返してもいい、とは思うだろ
まあそれも満ち足りてるからの余裕だと思う
リボンは最後に残った道しるべじゃなく、
道しるべ自体は心にしっかり刻まれてるから普通の想い出の品程度だろうし <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:16:13.60 ID:???0<> 単純に「物より思い出」って事じゃないのかい <> .<>sage<>2011/04/30(土) 23:16:44.05 ID:???P<> もうすこしOPの歌詞のもつ意味を
きちんと受けとめたほうがいいと思うな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:16:51.99 ID:???0<> >>884
>たっくんと同じでまどかが見えてる様に満ち足りている。
いまいちこの下りがようわからんが
ﾙｰﾌﾟ解放されたし、表情も柔らかくなるだろて
ﾘﾎﾞﾝに関しては娘さんのものだし、自分は記憶を保てているからこれだけでも・・・
とかそんなんじゃない？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:16:52.34 ID:???0<> 創価〜学会〜♪ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:17:30.75 ID:???0<> >>875
レスｔｈｘ

>>870
自分は、>>871が言及してる説だと思ってた。
前にあった例えだと、「エンジンはあるけど、ガソリンがない」って感じ。
強いて言えば、説2の解釈が近い、かなぁ？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:17:55.53 ID:???0<> >>882
原作読んでないんだけど、ファウストは正しい道を忘れない人物として描かれてたの？
Wiki読むかぎりでは欲望のままに振舞ったらしいんだけど
あとファウストのテーマって何？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:17:56.61 ID:???0<> まどかについては、ＢＤ特典ＣＤのキャラソング「また　あした」に関する考察が一切抜けてるのが気になるな。

やさしい声で歌ってるけど、内容はかなり意味深でヒドイ。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:19:38.87 ID:???0<> >>896
ｹﾞｰﾃ幼少期の思い出話をかなりﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟさせたもの
おれ、昔ﾌｧｳｽﾄにあったんだって、ﾏｼﾞﾃﾞﾏｼﾞﾃﾞ。
そんな本 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:21:38.88 ID:???0<> メフィストフェレスの三人の配下はマミさんとさやかと杏子っすか？ <> 883<><>2011/04/30(土) 23:21:55.81 ID:Gv/YRmKt0<> IDつけてみるか
>>889
ちょっと表現が足りなかったようだ
確かに「孤独」であることは間違いない
ただし、時間を超越してるから我々の思うような「永遠に苦しみ続ける」ではない
例えばほむらと再び会う日を待つ必要はない
その時間を「いつでも」（この表現自体が成り立たないが）迎えられる、というか
「常に」感じている
まどかにとっては永遠も一瞬も等価
まどかにとって宇宙は始まったばかりで同時にすでに終わっている

まどか自身が感じる「メタ時間」のようなものがあるのかもしれないが、
さすがにそれがどんな状態か想像できないな… <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:22:11.45 ID:???0<> >>887
ありがとう。勝手にこれでいいと思って進める
議題に上がっていたのは
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」だった

説1は「QB自身の能力」で出来ないが「契約時の奇跡」で出来る
説2は「QB自身の能力」で出来る（「契約時の奇跡」と「QBの能力」を分けて考える必要はない）
説3は「QB自身の能力」でも「契約時の奇跡」でも出来ない。「魔法少女の能力」で出来る
として、

説1は、「契約時の奇跡」で出来るのだから、「奇跡を叶えるエネルギー源が何か」で変わる
説2は、「QB自身の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」は関係ない
説3は、「魔法少女の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」にもろに関係する

説1支持者は、「奇跡のエネルギー源が何か」を考察しないと答えられないし
説2支持者は、議題に「No」と答えられるし
説3支持者は、議題に「Yes」と答えられる

と俺は勝手にまとめたけど、どうだろ？　ツッコミ待ちです <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:24:12.44 ID:???0<> >>897
確かに　なんでなかなか話題にあがってなかったんだろうな
個人的には一週目ﾜﾙﾌﾟﾙ戦直前のまどかの心情歌ってるきがしてる <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:24:18.32 ID:???O<> >>889
時間も空間も超越した存在に、永遠という概念が通用するのかというと、
ちょっと首を傾げてしまいますな。

人間から見れば、一人で永遠！
辛えぇ！！
でも、向こうは時間の流れなんて意味のない存在。
その気持ちなんてワカラナイ！ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:24:36.99 ID:???0<> ID:???P　によるロジックボム設置がはじまったぞｗ

スレ住人の脳内で爆発して神経を興奮させるため、スレが荒れる原因になります。
全てのスレ住民は脳内でファイアウォールを起動し、スルースキルを発動してくださいｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:25:22.25 ID:???0<> >>896
正しい道を忘れない保証があるから
メフィストがファウストを誘惑することを神が許した。

ファウストのテーマは一言だと難しい。
でもキーワードはウィキペにもあるけれど
「人間は努力するかぎり迷うもの」
要は諦めたらそこで試合終了ですよって事。
もう一つは努力し生き続けた人を最期に「愛」が救済するって事かな。

<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:25:25.86 ID:???0<> >>865
てっきり、エントロピーの話題は荒れるからタブー視されているとばかり思ってた。
話題にしていいなら、しばらく時間をもらえればたたき台を作るけど。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:26:27.19 ID:???0<> >>895説は３つだ

叶える能力がない（契約時のみ）
能力はあれど叶えない（契約外でも出来ないことはない）
能力はないが魔法少女自身が叶える（契約は関係なく（魔法少女にするだけ））
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:26:50.88 ID:???0<> >>898
ファウストがまどかの根幹の一つになっているとしたら、
そうすることで作品に込めたかったテーマやメッセージその他があるんだと思うんだけど、
それはなんだと考える？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:27:06.17 ID:???0<> >>881
まどかはfateのパクリだな。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:27:42.70 ID:???0<> >>895
「エンジンはあるけどガソリンがない」かあ
説2に近いとしているけど、どういう感じなんだろ

「エンジンはあるけどガソリンがない」から
俺が受けるイメージが説1なんだけど説2か <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:28:53.57 ID:???0<> >>908

>>905 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:29:06.97 ID:???0<> fate / stay nightの影響は明らかにあるとおもうよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:29:40.48 ID:???0<> でも影響があるというとすぐに>>909みたいにパクリで終わらせるのがどうかと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:29:57.53 ID:???0<> >>907
俺のまとめより分かりやすいってどういうことだｗ
>>907さえ良ければパクりたい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:30:33.98 ID:???0<> >>908
さぁなぁ
ｹﾞｰﾃは常に人間のありかた、生き方を模索し描こうとした作家だからな
そうかんがえれば思春期の少女達の葛藤にｽﾎﾟｯﾄをあてたまどかも
あるいみｹﾞｰﾃと同じﾍﾞｸﾄﾙの作品と見れるかもね
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:30:50.31 ID:???0<> >>905
そういや、ファウストは「売れてかつ芸術的な劇とは」っていうのがテーマという噂も・・・

ちなみに、その問いに対するゲーテの解は「数打ちゃ当たる」だそうな・・・ <> .<>sage<>2011/04/30(土) 23:31:03.03 ID:???P<> >>900
汎神化したまどかには感情を認めないわけね。
ぼくはたとえ無時間的な領域にまどかが入り込んだとしても
彼女は感情を残していると思っているから
OPの冒頭で零地点のような空間で涙を流しながらたたずんでいるまどかと
そこにかぶさる歌詞の意味合いを複合的に受け止めているんですね。
そしてそれを感動的だけど残酷だといったわけです。
まぁこういう想像力の働かせかたは、きみに言わせれば作品内に定義されていない
妄想にすぎないってことなんだろうけどね。

時間や空間を超越したまどかはほむらとは想像力を媒介にしてしか、あるいは
夢を媒介にしてしか出会えないわけですよ。基本忘れられてしまう存在なんですね。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:33:16.76 ID:???0<> ファウストは男女の恋愛と生殖が大きなテーマだから、
その部分はあまり関係なくなってるよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:33:27.06 ID:???0<> >>906
wiki読んでもイマイチだったので、wikiより深くて分かりやすい解説ならぜひお願いしたい。

wikipediaの要約、とかなら不要。かなり間違ってる>>706でも別に困らないし、
>>906さんがせっかく労力を割いても、スレが荒れる原因になる可能性すらある。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:34:28.72 ID:???0<> >>916
舞台の前曲にある座長のメタ的発言かな。
ゲーテは25歳から82歳までファウストを執筆し続けたから
殆どライフワークと言っていいと思う。多作の一つでは無いと思う <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:35:02.04 ID:???O<> >>901
まどかが最終話で願いを言う前のQBの台詞が全てと思う。

「今の君になら、どんな途方もない願いでも叶えられるだろう」

願うのはまどか。
叶えるのもまどか。
魔法少女システムがその触媒。
QB自身はシステムを提供するだけ。

作中語られた通り、
エネルギー源は少女自身が持つ因果の量。
つまり、俺にとって説1と3は同じものである。

議題への解答は、
断ることはないｗ
言葉尻をとった、似て非なる叶え方をするのではないだろうか。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:37:20.27 ID:???0<> >>910
895だが、説1だとQBは「エンジンも持ってない(もしくはその出力不足)」ことになるし、
逆に説3だと、魔法少女が「エンジンとガソリンを持ってる」ことになる。
ってことで、消去法で説2にしてみた。もちろん、説4として、無視してもらってもかまわない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:40:08.52 ID:???0<> >>905
それなら一応辻褄が合うね
>>882とアニメ本編がどの部分で対応してるのか、できれば整理してほしい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:40:48.30 ID:???0<> まぁ、劇中で願いがかなうﾌﾟﾛｾｽがきちんと示されたのは
まどかとほむらだけだが、彼女達の願いの叶えられ方をみると

願う
↓
QBｼｽﾃﾑが願望を叶えうる能力を付与
↓
付与された能力で願いを少女自身が叶える

と受け取るがなー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:43:53.01 ID:???0<> >>919-920
自分が参考にしたサイトはあるが、個人サイトっぽいからなぁ。
とりあえす、「ファウスト　考察」でググると一番上くらいに出てくるサイトを参考にした。

ちなみに、自分は、ファウスト本編はあらすじ紹介系の本のみ読んでると言うヘタレｗ
台詞をとると、読むのがつらく、読みやすさをとると台詞に力がなくなるって言うジレンマがね・・・。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:44:51.96 ID:???0<> まどかが夜倒した場面が省略されず描かれてればよかったんだけどな
願いで倒したのか手に入れた力で倒したのか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:46:03.21 ID:???0<> >>921を見る限り、QB触媒説も追加した方がいいかな
ただ、議題へのQBの答え方まで考慮すると
説の細分化酷いことになるから、それはちょっと待ってくれ

>>922
や、「QB自身の能力」としているのは、
「QB単体で願いを叶えることが出来るかどうか」という意味なので
あなたのいう「エンジン」にかなり近い、と俺は感じている
ただこの場合のガソリンが何なのかさっぱり分からないから、説1なんだろうなと俺は思っただけだ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:46:29.51 ID:???0<> >>885
いや無いから。第六法はそもそも「まだ存在してない」

>>881のソースはたぶんどっかの二次創作サイト <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:48:28.75 ID:???0<> まぁ、頭から○○のﾊﾟｸﾘだって台詞は
ｶﾞﾁ信者ならまず出さないしな
ききかじりでちょっとちょっかい出したい人間がふらふらと寄ってくるだけだろ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:48:59.69 ID:???0<> >>907
なんの能力かややこしいので、それを中心に整理してみた

＜QBの能力について＞
(1)少女の魔法少女になるときの任意の願いを叶えられる。ただし契約時以外は自分の意志でも発動できない
(2)自分の意志でいつでも任意の願いを叶えられる
(3)少女を魔法少女に変えられる。魔法少女が魔女になる時のエネルギーを回収できる
それ以外はほとんど何もできない。

俺的には(2)に
「ただしエネルギー収支は変えられない」
(1)及び(3)の時の魔法少女の能力に
「希望と絶望の収支は変えられない」
も付け加えたい気がするが（できるなら絶対やってると思うのが理由）、
これは別の話にしておいた方がいいかな
とくに希望と絶望なんて定義が曖昧だし <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:49:29.48 ID:???0<> >>926
まどか神が瞬殺できないほど強大な魔女、ワルプルギスの夜ってすごいな、と改めて思った。
さすが舞台装置。

ワル夜がまどか神と同格の存在なら、願い事効果じゃないと倒せないだろうなー。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:49:51.94 ID:???0<> >>927
んん？　QB触媒説は説3に含めた方がいいかも……？
QB自身が魔法少女システムを提供しているだけなら
QB単体で願いを叶える能力がない、という意味だからそっちの方がスッキリするな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:50:30.73 ID:???0<> >>881ってメルブラのオシリスの砂の台詞じゃないの <> 928<>sage<>2011/04/30(土) 23:51:13.88 ID:???0<> ちょっとググるだけで凄い電波サイトが出てきたｗ

あんなの信じるなよｗ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:51:26.19 ID:???0<> >>923
ほむほむ=ファウストは独力で自身の望みを叶えようと欲するが迷い続ける。
その上、地上での望みが叶うか、
歩みをやめた瞬間に悪魔=QBに屈することになる。
契約は自分の力で打ち消すことは出来ず、悪魔とは憎みつつも離れない関係。

QB=メフィストは単なる悪ではない。
緩む人を鍛える存在でもある。
神の創造にの方向に逆らうところはエントロピー説に通じるものがあると思う。

まどか=グレートヒェンは無垢な間違いを犯す存在。
最期は曾てグレートヒェンと呼ばれた女の霊と、
より上位の存在としてファウストを愛の恩寵で救う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:51:47.40 ID:???0<> 命を対価に似て非なる奇跡って割に合わないしQBの契約は完璧に守られているんだけどね劇中では。
まあいいやw <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:51:48.68 ID:???0<> >>931
ﾜﾙﾌﾟﾙ崩壊は直接攻撃じゃないと思うの
それだとまどかの願いとちょいとずれるし
生まれる前に全て消し去りたいわけだしな
過去のﾜﾙﾌﾟﾙ救済した結果、ﾜﾙﾌﾟﾙ崩壊って見方が無難じゃぬ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:53:44.72 ID:???0<> >>933
NO。この超二次サイトからの引用のようだね
ttp://www.geocities.jp/typemoonorirank/tyouetusyu


ちなみにオシリスの砂は地球人類の自滅が不可避ならば、
その存在した記録を遺そう、という存在なので宇宙なんて全く言及してない
あくまで霊長の守護者（自称）だよアレは。 <> 885<>sage<>2011/04/30(土) 23:54:10.98 ID:???0<> >>928
ぶふーっ！
いやここまで大胆にふかしされるとは思わなかったw
…よく読んだら>>881は「おいおいこんなの妄想してる人がいたよ」ってネタ報告なのかな？
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:54:18.63 ID:???0<> >>937
なるほど、そういうことか。
ありがとう。 <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 23:55:21.32 ID:xSf6BwSy0<> アニメじゃ魔法少女は皆願いを叶えるだけの能力を得ているよね。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:56:53.45 ID:???0<> >>930
他の人の意見見てると
願いの叶い方が「魔法少女が自力で叶えている」と「契約時に即座に叶っている」の2つあるけど

1.魔法少女が自力でかなえていて、QBは何もしていないよ
2.契約時に即座に叶っていて、契約時の願いを叶える為に魔法少女は努力しなくてもいいんだよ
3.両方のケースがあるから、QBが何もしない場合もあるし魔法少女が努力する必要がない場合もあるよ

でばらけていて、ややこしくなっているみたい
綺麗に分けることができればいいんだけどなー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:56:53.74 ID:???0<> >>941
だよね
>>924がわかりやすい <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:57:05.54 ID:???0<> ファウストって魂の救済も含めてるんじゃないの？ <> メロン名無しさん<><>2011/04/30(土) 23:57:39.20 ID:X+AO4YbR0<> >>935
エントロＮＧ効果であぼーんされていたけど、
ファウスト〜まどか☆マギカの関連性に関する考察は、わかりやすくてまとまってるな。

整理してまとめたら、面白い読み物になるかもしれない。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/04/30(土) 23:58:33.90 ID:???0<> >>944
もちろん含めてる。最大のテーマの一つだと思う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:02:27.39 ID:???0<> >>944
ファウストの魂の救済は
「信じ続けること」によって成される。
希望を捨てない。絶望に変わることを許さないまどかの思いは
グレートヒェンに通じるものがあると思う
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:04:33.68 ID:???0<> >>935
わかりやすい解説ありがとう
結構説得力あると思う。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:11:15.64 ID:???0<> 質問ですが、まどか教を信じたら、魂は救われますか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:12:38.13 ID:???0<> >>942
仕方がないから、魔法少女たちの願いの叶い方を考察してみる
サンプルケースは、まどか（12話）、ほむら（10話）、さやか（5話）、杏子（7話）
マミ（漫画版2話）、まどか1周目（ドラマCD）もあるけどアニメ本編ではないので手をつけずに置いておく

さやか；上条の手を治す（作中具体的なセリフなし）
　　　　→契約日の夜、上条の手が動く描写（さやかの介入は不明）
杏子；「みんなが親父の話を、真面目に聞いてくれますように」（第7話）
　　　　→「翌朝には、親父の教会は押しかける人でごった返していた」（第7話）
ほむら；「私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。
　　　　　彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」（10話）
　　　　→タイムループは次のシーンで叶っている
　　　　　しかし、2番目のまどかを守る私に、2周目で叶ってはいない（ドラム缶ぼこぼこにするのもやっと）
まどか；「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」（12話）
　　　　→弓で天空に矢を放って自力で叶えている

基本的に即時性が高いけど、ほむらの2番目の願いみたいに時間がかかるケースがあるようだ
まどか12話は、「この手で」やる、という願いだから自力で叶えている、と言うことも出来る <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:12:52.01 ID:???0<> >>949
女神まどか様は全能ではありません
もしあなたが魔法少女でしたら信じてなくても100%救われます。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:20:47.21 ID:???0<> >>950
個人的には2なんだけど
ほむらの願いの叶い方が引っかかるんだよなー

杏子の願いの叶い方から1の可能性は少し低い

3が一番無難だけど考察になってないし。まあ情報の整理が出来たからいいか <> メロン名無しさん<>ｓａｇｅ<>2011/05/01(日) 00:20:56.42 ID:???0<> 基本的には自力じゃなさそうだな <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:24:33.70 ID:???0<> >>950だが、次スレはアニメサロンex板でいいのか？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:27:35.90 ID:???0<> >>950
ちょびっと加筆

さやか；上条の手を治す（作中具体的なセリフなし）
　　　　→契約日の夜、上条の手が動く描写（さやかの介入は不明）

杏子；「みんなが親父の話を、真面目に聞いてくれますように」（第7話）
　　　　→「翌朝には、親父の教会は押しかける人でごった返していた」（第7話）
　　　　→「…でもね、ある時カラクリが親父にバレた」
　　　　→「大勢の信者が、ただ信仰のためじゃなく、魔法の力で集まってきたんだと知った時、親父はブチ切れたよ」

ほむら；「私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。 彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」（10話）
　　　　→タイムループは次のシーンで叶っている
　　　　　しかし、2番目のまどかを守る私に、2周目で叶ってはいない（ドラム缶ぼこぼこにするのもやっと）

まどか；「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」（12話）
　　　　→弓で天空に矢を放って自力で叶えている

あんこは魔法の力でつってんだよなー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:28:21.10 ID:???0<> >>954
よろしくたのだん <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:29:40.46 ID:???0<> ほむほむの願いの叶い方は、さながらバスターマシン七号のワープのように
ソウルジェムの持つエネルギーを使って時間遡行を実行したように見える。 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:35:36.49 ID:???0<> >>946>>947
やっぱり含めてるんだな
結構ファウストのテーマもいれてきてるんだな <> メロン名無しさん<>ｓａｇｅ<>2011/05/01(日) 00:36:00.80 ID:???0<> アニメでまみ契約シーンあるよ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:37:18.96 ID:???0<> 例えるなら、QBの願いは車のエンジンだな
エンジン（QBが魔法少女システム提供）にガソリン（魔法少女の願い、動力源的には感情エネルギー）を入れて車が動く（願いが叶う）
みたいな <> 950<>sage<>2011/05/01(日) 00:40:34.33 ID:???0<> 建てれるか心配だったけど出来た

希望通りアニメサロンex板です

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ54
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304177918/ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:41:44.23 ID:???0<> >>961
おっつおっつ <> 950<>sage<>2011/05/01(日) 00:43:26.69 ID:???0<> >>955
ありがとう
杏子のそれを忘れたのは俺のミスで
危うく不公平な考察になるところだった

>>960は>>901の説1支持、ということ？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:44:00.43 ID:???0<> >>961
もつ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:45:08.59 ID:???0<> >>963
俺的には説３という解釈なんだが・・・ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:47:08.55 ID:???0<> 追加するﾃﾝﾌﾟﾚでも

>>784
>>809

とりあえずここらへん？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:47:37.80 ID:???0<> >>965
そうか、QBだけでは出来ない、だから説3でいいわな
まとめた俺が混乱してどうする <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:48:08.17 ID:???0<> >>966
とおもったら、809は追加されてたｱﾁｬｰ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:48:48.68 ID:???0<> >>809は>>1に混ぜてみたけど（語調がきつ過ぎるので）
>>784は貼っておいた方がいいな

あとの議題は各自が転載したり張ったりするだろう <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:48:53.67 ID:???0<> >>955
ほむほむの願いは、「出会いをやり直したい。」。「彼女に〜」はただの所信表明じゃね。

さやかや杏子のケースは、契約時に即時発動したように思えるね。でも能力付与されてそれを自身が無意識に発動したとも考えられる。。
少なくとも願いを叶えられるだけの能力を付与されるのは確実っぽい。
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:51:25.06 ID:???0<> >>969
だなー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:52:51.68 ID:???0<> じゃあ、誰もやらないようなら2分後くらいに>>784貼りに行くわー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:54:38.57 ID:???0<> と、思ったら貼ってあった。危ないところだったぜ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:55:41.16 ID:???0<> 自分で作成した怪しげな叩き台がﾃﾝﾌﾟﾚになっちまうとか胸熱 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:57:39.69 ID:???0<> ファウスト考察はどうする？
散発的にしか話題に上らないなら
ある程度まとまった時点でwikiに転載して
その都度改訂してみてはと思うが？ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:58:28.15 ID:???0<> ID表示板に移動することだし、kskしてさっさと埋めちゃうか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 00:59:05.60 ID:???0<> >>975
煮詰めるのは向こうでやったほうがいいかも <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:00:06.46 ID:???0<> 埋めるか <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:00:24.97 ID:???0<> 埋め <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:01:10.27 ID:???0<> 埋め <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:01:24.15 ID:???0<> じゃあ、移る前に
>>955に悪いけど、転載するとき>>955と>>950を切り貼りさせて貰うぜー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:01:27.59 ID:???0<> 次スレ無いと言ってここにまた立てんじゃねぇぞー
<> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:01:35.50 ID:???0<> >>961
乙！
埋め <> 955<>sage<>2011/05/01(日) 01:02:16.94 ID:???0<> >>981
おｋおｋ
気にするはずも無い <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:02:47.20 ID:???0<> 埋め <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:03:05.89 ID:???0<> 梅 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:03:24.11 ID:???0<> 松 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:04:52.64 ID:???0<> 竹 <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:05:09.36 ID:???0<> うめてんてー <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:05:57.93 ID:???0<> 快く許可してくれてありがとう

そして埋め <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:05:59.43 ID:???0<> 産め <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:06:08.88 ID:???0<> ｳﾒﾌﾞｯﾁｰ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:06:35.62 ID:???0<> φ孕め <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:06:52.85 ID:???0<> >>990は>>984のレス <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:07:18.17 ID:???0<> ウメ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:07:31.43 ID:???0<> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　 　 ￣¨フ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ=彡　　　　 |　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　/|. 　 　 /　／　/　 //i | ＼　 | ,ﾊ　　　
　　　　　　　　　 ）ヽ　/ ﾟﾚ〃　 |,イ 　 /!　//＼| ＼|Y　｝! 　　とりあえず殴るね
　　　　　　 　 ／　 |　{ 八ﾟ｀フ　　|/ﾊ/ | /　＞　 　＜ﾘ ﾉﾞ
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　 　 |＼　　　　　 ＼/　|ゝ┘⌒ヽヽ::::ノ＼　　￣／、 ＼{、ノ
　　　＼ ＼, -‐''"￣　　｀ '' ＜ノ ノ　}ヽ,,/:{＼／ ＼ ＼ﾉ}
　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼　ノ　　（─八 ＼ノ-'ﾞ-'
　　　　　　　　　　　　　○　　　　:. ）　　 〈/::/:::￣::/
　　　　　○　　　 　 　 　 //　　　｝´/⌒ヾT''─ ''"
　　　　　　　　　　,,ノゝ-'｛　　 　 ﾉ　 　 　 ﾉ　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 　 　 /ゝ-'ﾞ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:08:25.50 ID:???0<> ワルプルギスの夜おめ埋め <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:08:25.40 ID:???0<> うめ <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:08:33.12 ID:???0<> 　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　麦茶に牛乳を混ぜるとコーヒー牛乳の味になる…
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
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　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`! <> メロン名無しさん<>sage<>2011/05/01(日) 01:08:38.13 ID:???0<> 　　　　　　　 |:::::::::::::::| |:::::|　 |:::|　ヽ:| ヽ:::::|ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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　　　　　　　 |::::::::::::::l　! 斗ぞメ、｀¨´ ￣　__　　　l::::::::::::|/::::::::::::::::::,'
　　　　　　　 |:::::::::::::::| 乂_｀¨ ´ハ　　　　　　　　　|:::::::::::l::::::::::::::::::::l　　　　　　いいだろう、スレの幕引きは私ががおろしてやる
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