>>887
ありがとう。勝手にこれでいいと思って進める
議題に上がっていたのは
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」だった

説1は「QB自身の能力」で出来ないが「契約時の奇跡」で出来る
説2は「QB自身の能力」で出来る（「契約時の奇跡」と「QBの能力」を分けて考える必要はない）
説3は「QB自身の能力」でも「契約時の奇跡」でも出来ない。「魔法少女の能力」で出来る
として、

説1は、「契約時の奇跡」で出来るのだから、「奇跡を叶えるエネルギー源が何か」で変わる
説2は、「QB自身の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」は関係ない
説3は、「魔法少女の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」にもろに関係する

説1支持者は、「奇跡のエネルギー源が何か」を考察しないと答えられないし
説2支持者は、議題に「No」と答えられるし
説3支持者は、議題に「Yes」と答えられる

と俺は勝手にまとめたけど、どうだろ？　ツッコミ待ちです

>>897
確かに　なんでなかなか話題にあがってなかったんだろうな
個人的には一週目ﾜﾙﾌﾟﾙ戦直前のまどかの心情歌ってるきがしてる

>>889
時間も空間も超越した存在に、永遠という概念が通用するのかというと、
ちょっと首を傾げてしまいますな。

人間から見れば、一人で永遠！
辛えぇ！！
でも、向こうは時間の流れなんて意味のない存在。
その気持ちなんてワカラナイ！

ID:???P　によるロジックボム設置がはじまったぞｗ

スレ住人の脳内で爆発して神経を興奮させるため、スレが荒れる原因になります。
全てのスレ住民は脳内でファイアウォールを起動し、スルースキルを発動してくださいｗ

>>896
正しい道を忘れない保証があるから
メフィストがファウストを誘惑することを神が許した。

ファウストのテーマは一言だと難しい。
でもキーワードはウィキペにもあるけれど
「人間は努力するかぎり迷うもの」
要は諦めたらそこで試合終了ですよって事。
もう一つは努力し生き続けた人を最期に「愛」が救済するって事かな。

>>865
てっきり、エントロピーの話題は荒れるからタブー視されているとばかり思ってた。
話題にしていいなら、しばらく時間をもらえればたたき台を作るけど。

>>895説は３つだ

叶える能力がない（契約時のみ）
能力はあれど叶えない（契約外でも出来ないことはない）
能力はないが魔法少女自身が叶える（契約は関係なく（魔法少女にするだけ））

>>898
ファウストがまどかの根幹の一つになっているとしたら、
そうすることで作品に込めたかったテーマやメッセージその他があるんだと思うんだけど、
それはなんだと考える？

>>881
まどかはfateのパクリだな。

>>895
「エンジンはあるけどガソリンがない」かあ
説2に近いとしているけど、どういう感じなんだろ

「エンジンはあるけどガソリンがない」から
俺が受けるイメージが説1なんだけど説2か

>>908

>>905

でも影響があるというとすぐに>>909みたいにパクリで終わらせるのがどうかと思う

>>907
俺のまとめより分かりやすいってどういうことだｗ
>>907さえ良ければパクりたい

>>908
さぁなぁ
ｹﾞｰﾃは常に人間のありかた、生き方を模索し描こうとした作家だからな
そうかんがえれば思春期の少女達の葛藤にｽﾎﾟｯﾄをあてたまどかも
あるいみｹﾞｰﾃと同じﾍﾞｸﾄﾙの作品と見れるかもね

>>905
そういや、ファウストは「売れてかつ芸術的な劇とは」っていうのがテーマという噂も・・・

ちなみに、その問いに対するゲーテの解は「数打ちゃ当たる」だそうな・・・

>>900
汎神化したまどかには感情を認めないわけね。
ぼくはたとえ無時間的な領域にまどかが入り込んだとしても
彼女は感情を残していると思っているから
OPの冒頭で零地点のような空間で涙を流しながらたたずんでいるまどかと
そこにかぶさる歌詞の意味合いを複合的に受け止めているんですね。
そしてそれを感動的だけど残酷だといったわけです。
まぁこういう想像力の働かせかたは、きみに言わせれば作品内に定義されていない
妄想にすぎないってことなんだろうけどね。

時間や空間を超越したまどかはほむらとは想像力を媒介にしてしか、あるいは
夢を媒介にしてしか出会えないわけですよ。基本忘れられてしまう存在なんですね。

ファウストは男女の恋愛と生殖が大きなテーマだから、
その部分はあまり関係なくなってるよ

>>906
wiki読んでもイマイチだったので、wikiより深くて分かりやすい解説ならぜひお願いしたい。

wikipediaの要約、とかなら不要。かなり間違ってる>>706でも別に困らないし、
>>906さんがせっかく労力を割いても、スレが荒れる原因になる可能性すらある。

>>916
舞台の前曲にある座長のメタ的発言かな。
ゲーテは25歳から82歳までファウストを執筆し続けたから
殆どライフワークと言っていいと思う。多作の一つでは無いと思う

>>901
まどかが最終話で願いを言う前のQBの台詞が全てと思う。

「今の君になら、どんな途方もない願いでも叶えられるだろう」

願うのはまどか。
叶えるのもまどか。
魔法少女システムがその触媒。
QB自身はシステムを提供するだけ。

作中語られた通り、
エネルギー源は少女自身が持つ因果の量。
つまり、俺にとって説1と3は同じものである。

議題への解答は、
断ることはないｗ
言葉尻をとった、似て非なる叶え方をするのではないだろうか。

>>910
895だが、説1だとQBは「エンジンも持ってない(もしくはその出力不足)」ことになるし、
逆に説3だと、魔法少女が「エンジンとガソリンを持ってる」ことになる。
ってことで、消去法で説2にしてみた。もちろん、説4として、無視してもらってもかまわない。

>>905
それなら一応辻褄が合うね
>>882とアニメ本編がどの部分で対応してるのか、できれば整理してほしい

まぁ、劇中で願いがかなうﾌﾟﾛｾｽがきちんと示されたのは
まどかとほむらだけだが、彼女達の願いの叶えられ方をみると

願う
↓
QBｼｽﾃﾑが願望を叶えうる能力を付与
↓
付与された能力で願いを少女自身が叶える

と受け取るがなー

>>919-920
自分が参考にしたサイトはあるが、個人サイトっぽいからなぁ。
とりあえす、「ファウスト　考察」でググると一番上くらいに出てくるサイトを参考にした。

ちなみに、自分は、ファウスト本編はあらすじ紹介系の本のみ読んでると言うヘタレｗ
台詞をとると、読むのがつらく、読みやすさをとると台詞に力がなくなるって言うジレンマがね・・・。

まどかが夜倒した場面が省略されず描かれてればよかったんだけどな
願いで倒したのか手に入れた力で倒したのか

>>921を見る限り、QB触媒説も追加した方がいいかな
ただ、議題へのQBの答え方まで考慮すると
説の細分化酷いことになるから、それはちょっと待ってくれ

>>922
や、「QB自身の能力」としているのは、
「QB単体で願いを叶えることが出来るかどうか」という意味なので
あなたのいう「エンジン」にかなり近い、と俺は感じている
ただこの場合のガソリンが何なのかさっぱり分からないから、説1なんだろうなと俺は思っただけだ

>>885
いや無いから。第六法はそもそも「まだ存在してない」

>>881のソースはたぶんどっかの二次創作サイト

まぁ、頭から○○のﾊﾟｸﾘだって台詞は
ｶﾞﾁ信者ならまず出さないしな
ききかじりでちょっとちょっかい出したい人間がふらふらと寄ってくるだけだろ

>>907
なんの能力かややこしいので、それを中心に整理してみた

＜QBの能力について＞
(1)少女の魔法少女になるときの任意の願いを叶えられる。ただし契約時以外は自分の意志でも発動できない
(2)自分の意志でいつでも任意の願いを叶えられる
(3)少女を魔法少女に変えられる。魔法少女が魔女になる時のエネルギーを回収できる
それ以外はほとんど何もできない。

俺的には(2)に
「ただしエネルギー収支は変えられない」
(1)及び(3)の時の魔法少女の能力に
「希望と絶望の収支は変えられない」
も付け加えたい気がするが（できるなら絶対やってると思うのが理由）、
これは別の話にしておいた方がいいかな
とくに希望と絶望なんて定義が曖昧だし

>>926
まどか神が瞬殺できないほど強大な魔女、ワルプルギスの夜ってすごいな、と改めて思った。
さすが舞台装置。

ワル夜がまどか神と同格の存在なら、願い事効果じゃないと倒せないだろうなー。

>>927
んん？　QB触媒説は説3に含めた方がいいかも……？
QB自身が魔法少女システムを提供しているだけなら
QB単体で願いを叶える能力がない、という意味だからそっちの方がスッキリするな

>>881ってメルブラのオシリスの砂の台詞じゃないの

ちょっとググるだけで凄い電波サイトが出てきたｗ

あんなの信じるなよｗ

>>923
ほむほむ=ファウストは独力で自身の望みを叶えようと欲するが迷い続ける。
その上、地上での望みが叶うか、
歩みをやめた瞬間に悪魔=QBに屈することになる。
契約は自分の力で打ち消すことは出来ず、悪魔とは憎みつつも離れない関係。

QB=メフィストは単なる悪ではない。
緩む人を鍛える存在でもある。
神の創造にの方向に逆らうところはエントロピー説に通じるものがあると思う。

まどか=グレートヒェンは無垢な間違いを犯す存在。
最期は曾てグレートヒェンと呼ばれた女の霊と、
より上位の存在としてファウストを愛の恩寵で救う。

命を対価に似て非なる奇跡って割に合わないしQBの契約は完璧に守られているんだけどね劇中では。
まあいいやw

>>931
ﾜﾙﾌﾟﾙ崩壊は直接攻撃じゃないと思うの
それだとまどかの願いとちょいとずれるし
生まれる前に全て消し去りたいわけだしな
過去のﾜﾙﾌﾟﾙ救済した結果、ﾜﾙﾌﾟﾙ崩壊って見方が無難じゃぬ？

>>933
NO。この超二次サイトからの引用のようだね
http://www.geocities.jp/typemoonorirank/tyouetusyu


ちなみにオシリスの砂は地球人類の自滅が不可避ならば、
その存在した記録を遺そう、という存在なので宇宙なんて全く言及してない
あくまで霊長の守護者（自称）だよアレは。

>>928
ぶふーっ！
いやここまで大胆にふかしされるとは思わなかったw
…よく読んだら>>881は「おいおいこんなの妄想してる人がいたよ」ってネタ報告なのかな？

>>937
なるほど、そういうことか。
ありがとう。

アニメじゃ魔法少女は皆願いを叶えるだけの能力を得ているよね。

>>930
他の人の意見見てると
願いの叶い方が「魔法少女が自力で叶えている」と「契約時に即座に叶っている」の2つあるけど

1.魔法少女が自力でかなえていて、QBは何もしていないよ
2.契約時に即座に叶っていて、契約時の願いを叶える為に魔法少女は努力しなくてもいいんだよ
3.両方のケースがあるから、QBが何もしない場合もあるし魔法少女が努力する必要がない場合もあるよ

でばらけていて、ややこしくなっているみたい
綺麗に分けることができればいいんだけどなー

>>941
だよね
>>924がわかりやすい

ファウストって魂の救済も含めてるんじゃないの？

>>935
エントロＮＧ効果であぼーんされていたけど、
ファウスト～まどか☆マギカの関連性に関する考察は、わかりやすくてまとまってるな。

整理してまとめたら、面白い読み物になるかもしれない。

>>944
もちろん含めてる。最大のテーマの一つだと思う。

>>944
ファウストの魂の救済は
「信じ続けること」によって成される。
希望を捨てない。絶望に変わることを許さないまどかの思いは
グレートヒェンに通じるものがあると思う

>>935
わかりやすい解説ありがとう
結構説得力あると思う。

質問ですが、まどか教を信じたら、魂は救われますか？

>>942
仕方がないから、魔法少女たちの願いの叶い方を考察してみる
サンプルケースは、まどか（12話）、ほむら（10話）、さやか（5話）、杏子（7話）
マミ（漫画版2話）、まどか1周目（ドラマCD）もあるけどアニメ本編ではないので手をつけずに置いておく

さやか；上条の手を治す（作中具体的なセリフなし）
　　　　→契約日の夜、上条の手が動く描写（さやかの介入は不明）
杏子；「みんなが親父の話を、真面目に聞いてくれますように」（第7話）
　　　　→「翌朝には、親父の教会は押しかける人でごった返していた」（第7話）
ほむら；「私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。
　　　　　彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」（10話）
　　　　→タイムループは次のシーンで叶っている
　　　　　しかし、2番目のまどかを守る私に、2周目で叶ってはいない（ドラム缶ぼこぼこにするのもやっと）
まどか；「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」（12話）
　　　　→弓で天空に矢を放って自力で叶えている

基本的に即時性が高いけど、ほむらの2番目の願いみたいに時間がかかるケースがあるようだ
まどか12話は、「この手で」やる、という願いだから自力で叶えている、と言うことも出来る