元スレ+ JavaScript の質問用スレッド vol.130 +

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651 = :

古いブラウザが大半だろうから、サポートしませんって言っても良いのかもしれないけどさ
jQuery使っておいたほうが安全だろ？

// Support: real iOS 8.2 only (not reproducible in simulator)
// `in` check used to prevent JIT error (gh-2145)
// hasOwn isn't used here due to false negatives
// regarding Nodelist length in IE

// Support: Firefox<24
// Workaround erroneous numeric interpretation of +"0x"

// Support: Chrome 14-35+
// Always assume duplicates if they aren't passed to the comparison function

// Support: Webkit<537.32 - Safari 6.0.3/Chrome 25 (fixed in Chrome 27)
// Detached nodes confoundingly follow *each other*

// Support: IE 9 - 11 only, iOS 7 only, Android Browser <=4.3 only
// Treat the template element as a regular one in browsers that
// don't support it.

// Support: Chrome <=35 - 45
// Webkit & Blink performance suffers when deleting properties
// from DOM nodes, so set to undefined instead
//http://bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=378607 (bug restricted)

// Support: Firefox <=43 - 45
// Disconnected elements can have computed display: none, so first confirm that elem is
// in the document.

// Support: Windows Web Apps (WWA)
// `name` and `type` must use .setAttribute for WWA (#14901)

652 = :

>>651
ごめんけどあんたの気持ちは分からないや
今だってやってるプロジェクトで権利の関係でオールスクラッチで
当分Chromeでしか検証しないまま一応完成させて
その段階でFxやらEdgeやらモバイルで動かしてみたらなんの問題もなく動いたもの
仮にそこで何かに引っかかっても簡単な置換やなんかで済むだろうし

つうか長文載せないで今生きてるブサウザでの活きてる例をピックアップして挙げてよ
個人的にはIEには興味ないからそれ以外だとより説得力を感じる
特にChとFxの違いは勉強になるから教えて欲しい

653 = :

長文？文章なんて書いてないよ。
これはjQueryのソースコードの中のコメント
こういうマイナーケースで問題が有ることは明らかになってる

ユーザーが使うブラウザのバージョンなんて指定できないからね。
あとはどれだけ見れる人が多いかどうか
問題が起きた時のクレームに悩まされるかどうか

予防していればクレームは減るよ。
あとからマイナーケースに悩まされる必要はなくなるよ

> 個人的にはIEには興味ないから
あんた個人の都合で物事を決めたりはしない
客観的なデータ。ユーザー数で考えよう

654 = :

まぁとりあえず、さも当たり前のように初心者に
さてjQueryを使いますって勧めるのはやめなよ。
とりあえずjQueryに頼らなくてもjsが使えるようになってから選択として
jQueryなりvue.jsなりlodashなり選択使を提示すればいい。
独善的にjQueryは標準装備ですと言うのはヤメテってだけ

655 = :

なんで？

657 = :

>>653
客観的だのなんのってよくわからないそれっぽいこと言うけど、
あくまで今は俺と君とが固有の価値観をすり合わせるんでしょ、それ以上でも以下でもない

もし一般的な話をするとしたら「客を選べない」って本来良くはないことだからね
下請けとか部下の立場で言われたとおりに作るなと言ってるわけじゃないけど、
まるでそれが正義か理想かなにかと勘違いするのは辞めたほうが良いよ

というか、なんかjQuery使わないことを病的に恐れ過ぎなんじゃない？
いつかその補助輪外す勇気が出せると良いね

658 = :

jQueryは補助輪じゃなくて
自転車だと思いますよ。

659 = :

補助輪付けてる人は少ないわけで
jQueryは世界中の多くの人が使っている以上補助輪じゃないわな

「ということにしたい！」という臭いが
プンプン感じられるレスだ

660 = :

唐突な自分語りですまんが
jquery使わない俺かっけーって思ってた時期があった

661 = :

>>655
>>654じゃないが、基礎が何も分からないのにいきなりjQueryの記述だけ覚えたときに何も出来ないかと

>>660
そもそも単なる関数の集合体のライブラリなんだから、全て自分で出来るのを簡単に書けるようにしただけだし、
使わなくて済む、または出来るならカッコイイというか良いと思うけどね

662 = :

> >>654じゃないが、基礎が何も分からないのにいきなりjQueryの記述だけ覚えたときに何も出来ないかと

なんで？

663 = :

基礎が何も分からないのにいきなりjQueryの記述だけ覚えたときに何も出来ない
っていうのは結局何の根拠もないんだよな。

そもそもおかしいよね。
jQuery使える人なら、jQueryがなくてもプログラムできるでしょ？

できない理由が「基礎がわからなくてもjQueryならできる」のであれば
どんだけjQueryは簡単なんだよ？って話になる。

jQueryは面倒な記述を減らしてくれるだけで、
決して基礎が知らない人でも使えるようになるライブラリじゃない
jQueryを過大評価するのはやめろよ。
アンチが過大評価してんだよ

664 = :

ここ最近のjQueryディス流れは親から育つ反抗期的な感を受ける

665 = :

jQueryはプログラム組めないけど何となく読める

くらいの知識で、落ちてるフリーのやつをちょっとだけ弄る

って感じの人に需要がある

666 = :

求めてもいないjQueryを勝手に勧めて「jQueryを使うべき理由」を語り出してもなあ
いずれにしても、スレ違い

667 = :

>>665
それってjQuery使わなくても一緒だと思うけど、
jQuery使わないで作るのが大変だから
そういうのはめったに落ちてないって話ですか？

669 = :

>>666
スレ違いはごもっともだが一々反応しているのが滑稽ｗ

670 = :

何度もこういう流れがあったからテンプレ出来たのに荒らしが消したからなぁ

671 = :

jsからjQueryに入ったら簡単に感じる
jQueryから入って難しくてjs勉強した俺が言うんだから間違いない

672 = :

全然流れわからないけど、ウェブの参考にしたり拾ってくるならjquery分からないとかなり厳しい
自分だけでやるなら本当に好きにしろ

673 = :

多分某ローダッシュ君のような布教目的だと思って嫌う人がいるんだろうけど
jQuererに関しては単にjQuery使わないやり方を知らない・想像もできないだけだと思う
自分も昔そうだった
だからjQueryでこう書けばいい、程度であれば許してやって欲しい

674 = :

例えるなら仕事では「スーツを着る」のが無難で常識だと思っているところに対して
生JS派が別に裸やシャツ一枚でも十分仕事はできる、むしろスーツは窮屈
と言ってるのと同じに聞こえるんだと思う

675 = :

jQueryが悪いとかじゃなくて、「当然手間はかかっても生jsで同じコード書けるよね？
その上で利便性や開発生産性からjQuery選んでるんだよね？」って話じゃないの

676 = :

DOM APIでも大昔に比べて少しマシな書き方が
できるようになったとは言えjQueryにはかなわない

jQueryでできないことも有るかもしれないけど、
そこだけDOM APIを使えばいい

こう考えるとDOM APIのメリットはライブラリが必要ないから
ダウンロード時間が不要なのと実行速度が速い
そういうメリットを言えばいいのに、jQueryやめろーとしか言わないんだよな

いや、もちろんダウンロード時間も実行速度も無視できる程度だよ。
だからjQueryを使った時の開発速度と比較すると、小さなメリットしか無いよ。
でも、メリットを言うならそこしか無いだろ？そこを言えば良いんだよ。

今は反論されて撃沈したくないから、あえてDOM APIのメリットを言わないようにしか見えないよ
結局その程度の気持ちなんだろ？ jQueryをやめろーって言ってるのは
本気でDOM APIの方がいいと思ってるなら、メリットを言えるはずだ

補足ライブラリのメリットデメリットの話なので、
jQuery以外使えない人は困るとかいう、
人間の能力の話はしないでください

677 = :

jqueryが初心者向けだというなら、俺はTypeScriptを薦めたい。
コッチのほうが初心者向け。
例えばdocument.まで打ち込めばquerySelectorが候補として出るし必要パラメーターと返り値の型が分かる。
null安全でもあるからちゃんとnullチェックの分岐処理を入れないとエラーになる。
だから丁寧なコードをある程度矯正できる。

という具合に相手が求めてないのに薦めてうざいと思った？

678 = :

> jqueryが初心者向けだというなら、俺はTypeScriptを薦めたい。

TypeScriptは否定しないけど、それは言語の話なので
TypeScript（言語）でjQuery（ライブラリ）を使うのが良いよ。

君が勘違いしてるのはjQueryでコードが短くなることのメリットは
書く量が減るというメリットじゃなくて読む量が減るというメリット

たしかにタイプ数は減るが、仮に少ないタイプ数（操作）で
何万行もコードが自動生成され、それを読まないといけないとなったらどうする？
大変だって思うだろう？コード補完されたからといって、
そこから生成されるコード量が多ければ、その分だけ読まないといけない。

書くのは一回（数回）だが読む回数はもっと多い。
バグ修正で忘れた頃に読まないといけない。他人が読まないといけない。
そういう時に読む量を減らすのが目的なんだから、候補として出るというだけじゃ
何も問題は解決してない

そして最初の話。TypeScriptでjQueryを使えば良いんだよ

> という具合に相手が求めてないのに薦めてうざいと思った？
いや別に？内容に穴があるなぁって思ったよ。

679 = :

俺も時々、型あり言語では型を書くのが面倒だが、
それは補完してくれるテキストエディタがあれば
そこまで面倒ではない。的な発言をすることがあるしね。

ここで型があったら読まなければいけない量が増えるじゃないか
っていわれそうなんで補足

俺が言ってる読まなければいけないから大変いうのは「処理」
型などの定義部分は、処理とは違って、何をやってるんだろう？と
読み解かなければいけない所ではなくって、コメントのように
あぁ、ここはこの型なのねってさらっと見ればいい部分

なので定義部分に関しては許容できる。というスタンス

だから俺にとって「冗長なコード」っていうのは、
型（定義）ありだから冗長ってことにはならないんだよね
処理しか見ないからね。

そして型（定義）部分は、たいして読まなくて良いものだから
面倒な点があるとすると（繰り返すけど定義部分は）書く時
それは補完で相殺できる。

もちろん>>677の
> 例えばdocument.まで打ち込めばquerySelectorが候補として出るし
っていうのは補完してるものが定義ではなく処理（メソッド）の一部なので
こういうのはなるべく少ない方がいい。書く時ではなくて読む時の話。

680 = :

もう一つ>>677に補足しておこうか？

補完してくれるから、とかnull安全だからという理由は
初心者向けということにはならない。
だってそれらは上級者でも便利な道具なんだもの。

初心者向けというのは補助輪のように、
上級者にとっては足かせになるようなもののことだろう。

例えばScratchみたいなビジュアルプログラミング言語も
上級者にとっては足かせになるから、初心者向けだろう。

TypeScriptもjQueryも上級者が使っても便利なものは
初心者向けと呼ぶのは間違いだろう。
初心者でも上級者でも使いやすい道具という言い方なら間違いじゃないけどね。

681 = :

あと俺はjQueryが初心者向けだとは言ってないよ。

初心者に上級者でも使ってる道具を薦めるのは
小さい頃から本物のピアノを薦めるのと同じようなものだろう。
本物志向ｗ

まあjQueryは上級者でも初心者でも使いやすい道具なんだが

682 = :

無関係な話は無い方が良いけど、TypeScriptやjQuery
はこのスレに関係ある内容なのでうざいとは思いませんね。

無関係な話（例えば「おまえの考えは気に食わんから書き込み禁止」的なもの）は
やめましょう。

683 = :

直接DOM触らんのにeachの為にjquery入れてる
みたいな悲劇が起こらなけりゃ別に良いよ

684 = :

ライブラリを本来の目的と違う使い方をするのは
ライブラリの問題ではなくて、使う人の問題なので、
人の問題を理由に、ライブラリに文句をつけること自体がおかしい

それを言ったら、ブラウザで動かす必要が無いのに
（alertで）画面にメッセージ表示したいために、
JavaScriptを使うという悲劇とかいう言い方までできてしまう。

そういうのは人の問題

685 = :

みんな今流行りのprototype.js使おうぜ最高にイケててナウいからモテるぞ

686 = :

prototype.jsは最終更新日は2年以上前だよ
最新のブラウザに対応しているのかどうかも怪しい

prototype.jsはDOM周りは、DOM APIのショートカットでしか
なかったのが良くなかった。jQueryはDOMをリストとして
扱うという考え方の変更だったけど、prototype.jsは
document.getElementByIdって入力するの長いでしょ？
短い名前の関数用意したよ。で終わってしまった。

標準オブジェクトのprototypeを変更するというのは、
そんなに悪くない発想だと思うんだけど、やっぱり標準で
同じ名前のメソッドが定義されて互換性がなくて。
なんだろうな。GoogleとかMozillaとか大手が同じことをやっていれば
このアプローチでも良かったんだと思うけど、運かなぁ。それがなかった

まあやっぱりjQueryに駆逐されたものという扱いなんだろうな

687 = :

>>675
問題はその理屈だと結局ありとあらゆる事をする時に色んなライブラリを提案しないといけないのか?ということになり
極論を言うと、今その問題を「a()」だけでこなせるライブラリ書いてupしたからそれを使うのが一番スマートだよとも言えてしまう

勿論もしそういう事なら皆それはおかしいと思うはずだが、jQueryで意見が別れるのはJSで一番有名なライブラリという特殊性にあると思う
jQueryを準標準だと考える人と、そうでない人との溝は深い

688 = :

>>1の禁止事項を読んでから書き込みしてもらえないものかね

689 = :

多分jQueryを他のライブラリと同列だと考えない人にとってはその禁止事項は意味を成さないんだろうね
何でうざがられてるのかもよく分かってないようだし

690 = :

jQueryがオワコン気味なのは紛れもない事実
流行中はドヤってもいいけど潮目が変わればおとなしく引き下がるべし

691 = :

取り敢えず使いたいやつは使えってことだろ？

俺が知りたいのは、JavaScriptを学ばずにjQueryを使うことは最適解なのかどうか。教えてくれ

692 = :

jQuery を使わない開発者は、ドンドン貧乏になっていく！

このブラウザでバグが出た。
このOS でも、バグが出た

新たな環境で、バグが見つかる度に、修正依頼が届くから、
結局、無料で、永遠に修正させられる

最終的には、時給が100円以下になる。
JS は、トラブルと貧乏しか生まない！

693 = :

とりあえずdom操作目的ならvue.jsとかreactを使うから
そのためにjquery使うのは微妙。
他に使いみちなんかあるの？

694 = :

なんというか、「え？プログラミングってどんなものか知りたいの？」
「じゃあ今見てるブラウザでF12押して、コンソールに1+1って入力してみて」
ってできる気軽さがJSの醍醐味なのに、初期学習者に対してjQueryを押し付けるのは無粋なんだよ
開発者としてならどんどん使ってどうぞ、でもJS初心者の学習には不要

695 = :

つうかそういうようなプログラミングを勉強したいっていう層や動機無視で
すぐ業務が云々言い出す奴も無粋極まりないと思う

最初はChromeとか今使ってるブラウザで動けばいいじゃない
でもそれを公開しようとした段階で別のブラウザだと仕様が違うことを知り、
じゃあどうするのかを考えるのも勉強だと思うよ
最初からjQueryありきで進めるのはやはり良くない

696 = :

基本的に俺もjqueryいきなり勧めるやつ否定派だけど
jqueryオワタ論は懐疑的。chrome-extensionで今開いているサイトの使ってるライブラリが分かるやつがあるんだけど
qiitaではreact押しでjquery否定な感じだが
現実はそこまでreact使ってるサイトはないし、jquery使ってるサイトは多い。
多分、理想と現実のギャップを目撃してるんだろうけどね。

697 = :

このスレはそういう流れをもう何度も繰り返してきたんだよ
>>11にまともなテンプレが載ってるから目を通すと不毛な争いを避けられる

698 = :

どう考えても避けられるとは思わない
歴史の教科書や犯罪事例が合っても犯罪がなくならないのと同じ

699 = :

何れにしてもライブラリの話題は他所でやれってことでしょ
jQueryなんて専用スレあるんだしそっちに誘導してやればいい

700 = :

一々反応している方が野暮