元スレVim vs Emacs (Editor War)
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851 = :
どの操作をするときに連打するの？
Vimから、Emacsへの移行組だが全く思い付かない
852 = :
>>851
むかーーーーーーーし、Emacsちょっとだけ使ったことあるだけだけど、
Vimでいうノーマルコマンドを実行するのに、CTRLやらMetaキーやら
打ちまくってた記憶がある。Vimのようにモードがないからしょうがない
のだけど。
つまり、入力操作以外は全部連打するんじゃない？
853 = :
よく考えるとアレだ、連打じゃないね。CTRLずっと押しっぱなし
なのがつらかった。
854 = :
だからどんな操作なのよ。
確かに初期設定と自分がやることが違ったら、設定を変えないと操作しづらいかもね。
Vimでもやってるように、自分なりの設定は必要
855 = :
うむ。それはVimならモードを切替える操作が辛いって言ってるのと同じ
857 = :
>>854
いや一行下に移動するとか、５カラム右に移動するとか。
Vimだったら'j'と'5l'もしくは'lllll'ですむわけだが。
EmacsだとCTRL-NとCTRL-FFFFFだろ？
範囲選択してコピーするのも、Vimならvおして選択開始して、
yおすだけだけど、EmacsてたしかCTRL-SPACEおしてからウダウダ
やってCTRL-SPACEでおわらせてから、それからヤンクコマンド
はっこうとかそんなんだろ？
どうあがいたってさ、非モーダルエディタは、根本的な操作の
楽さではモーダルエディタには勝てないよ。当たり前だが。
858 = :
>>857
記法操作くらい習得してから言えよ…
859 = :
>>858
いや、覚えるウンヌンじゃなくてさ、非モーダルエディタである時点で、
操作の楽さではモーダルエディタには勝てない。これは当然。
そして、どうしてそんな不便なエディタ使ってるの？っていうのが質問。
860 = :
なんでそう思うんだ？
モードを切替えるのは面倒だと思わないの？
Vimならいいけど、Viならモード切替えないとカーソル移動すらできないし。
なんで自分の意見だけを主張するんだろう
861 = :
俺からしたら、モーダルエディタ？のが不便だと思うわけだが、
なんで君はそんな不便なエディタを使ってるのか、先に教えてくれないか？
便利だと思ってるのなら、君の反対側の人もそう思うから使ってるわけってわからないかい？
862 = :
いちいちモード切り替えるのってviくらいじゃないの？
世界のvi以外のすべてのエディタはモードレスだと思うけど。
863 = :
>>860
モード切り替える手間と、モード切り替えないまま操作する手間を
考えればわかるだろ。
864 = :
>>863
俺からしたら、いちいち切替えるのが面倒だと思うが。
Ctrlもしくは、Altを押しながら他のキーを押すだけでモードを切替えずにすむんだよ？
モードを切替えるんなら、元のモードに戻るには最低でも2回切替え操作が必要でしょ？
865 = :
>>864
いやいや・・・。たとえばだ、Emacsで
・CTRL押しっぱなしで100回キーを打つ操作
と、Vimで
・Esc（CTRL-M)、100回のCTRL押さずにすむ操作、Esc（CTRL-M)
どっちが楽かという話。前者が楽というのであれば、俺にはもう
「あぁ、そうですか」としかいえないｗ
866 = :
実際には、EmacsではCTRL押しながらだけではなく、間にAltキー
押しながらとか様々な器用さが求められるわけだがね・・・ｗ
868 = :
そもそもEmacs使いは
>CTRL押しっぱなしで100回キーを打つ操作
なんてしないで、そんなことする前にlisp書いて一回の操作ですませてしまう。
869 = :
>>865
だから、基本操作を調べろって…。
M-数字 で、Vimの数字キーと同じ繰り返し操作ができるから。
<ESC>10liより、M-1 M-0 C-f(右カーソルキー)のが楽だろ
870 = :
>>868
へぇ、あなたは普段操作しうるあらゆる操作をプログラムしておける
ほど頭のいい人なのですねｗ
871 = :
とりあえず、自分が便利だと思うなら、他人も便利だと思うその考えを直すのと。
他人が言ってることも、5秒で良いから読むって事を覚えるのが先だな。
872 = :
さっきから上げていることといい、ただの荒しか。つまらん。
873 = :
>>869
そういう操作はあまり使わないなぁ。たいがい、単語単位の移動だし。
Emacsでもそうだろうが。
＞<ESC>10liより、M-1 M-0 C-f(右カーソルキー)
ここ＊だけ＊みると「どっちもどっち」だ。
874 = :
というより、Emacs使いは「カーソルキー」とか言い出すのよね。
ここが信じられない。
875 = :
基本操作が分からないようだから、分かりやすく書いてるだけだと思うが
876 = :
頭が固着して新しいことが覚えられない老人の嘆きだろ
ほっとけ
877 = :
カーソルキーを使わないエディタの方が少ないことに、気付いてないのかな。
878 = :
>>874以降の流れは極めてレベル低いよ。
キーボード押す回数とか
モーダルだとわかりにくいとか
そういう話じゃないだろ。
そういう次元でエディタの優劣が決まるなら
ノートパッドでさえ同じ次元で戦える。
879 = :
>>875
いやそうだとしたら失礼した。だが、その前にも「viでは入力モードで
はカーソル移動できないがVimではできる」とか書いた人がいたので、
「は？まさかエディタでカーソルキー使う人？」と思ってしまったものでねｗ
880 = :
>>877
多いか少ないかと、効率がいいかどうかは、まったく関連性はないね
881 = :
>>878
いや次元が違うくらい、モーダルエディタと非モーダルエディタの
楽さは決定的に違うといっているのだけど。
882 = :
両方使っているが、viのモード切り替えはうざい、めんどい、うっとうしい。
全然楽じゃない。
ほら。結論はでた。
883 = :
vim使いにvi使わすと
＿＿＿_
／:::::::::: u＼
／:::::::::⌒ 三. ⌒＼
／:::::::::: （ ○）三（○）＼
|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼:::::::::: ｀ ⌒´ ,／ .| | |
ノ::::::::::u ＼ | | |
ってなるからvimの敗け
884 = :
ちょこちょこ文字を入力してカーソル移動を繰り返す編集では非モーダルの方が楽。
入力より閲覧と検索の比重が大きい場合はvi方式のが楽。
モード切替は慣れればほとんど面倒に感じなくなる。
（ちょこちょこ型のとき以外は）
カーソルキーまで手を伸ばすのも慣れればほとんど面倒に感じなくなる。
（PageUp, Homeなどを多用するときはEmacsやviの方が楽なのにと感じるが）
5jや3lなんて実践ではまず使わない。
jjjjjとlllより見た目のキーストロークは少ないが、指を5や3まで動かすのに時間がかかるだろ。
885 = :
入力と移動が半分ずつで合計100のキー入力をするとすると
・Emacsならば、100ストローク
・vimならば、100ストローク＋切り替え回数
Ctrlを押しながらは速度のための工夫だ。
それでも気に食わない部分は誰でもあるだろう
そこでlispで自分好みにすればいい。なんなら殆どviと同じにしても問題ないわけだ。
Emacsではvim使いが勘違いしているような感じで
全部デフォのキーバインドで使う人のほうが少ない。
そんなの個人の好きにすれば良いのでエディタの核心ではないと言う考え方だな。
886 = :
あまりにひどい流れで笑える。
誰が一番足が速いか決めるのに
歩幅の長さばかり比較しても仕方ないだろうが。
887 = :
両方使ってた人間だが
Emacsは確かに指が疲れる
しかしVimは指の代わりに頭が疲れる
頭の体操もかねてVimをメインにしたが
メタキー押しまくるか、楽できる方法をいっぱい知ってる人は
Emacsを使った方がいいだろうと思う
888 = :
両方ともたいして使えない人のいいそうな意見でしすね。
889 = :
Vimのすばらしさを喧伝するなら、どっちにしたって大して変わらない移動コマンドよりも
cw(単語を削除して挿入開始)とかddp(行のswap)とかJ(行の連結)とか
>(選択範囲のインデントを深くする)とかを褒め称えた方がいいんじゃないだろうか
890 = :
不便だと思ってるのに、好んで使ってる人はいないんでないかい
891 = :
Ruby のおっさんの話がおもしろい。結論がイイ。
まつもとゆきひろのハッカーズライフ：
第4回 Emacs対vi (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0706/26/news003.html
ハッカーといっても一枚岩ではありません。いろいろな趣味、いろいろな文化のハッ
カーが存在します。そして彼らは、自分の意見や文化についてしばしば論争を起こします。
今回は「Emacsかviか」を例に、ハッカー文化圏について眺めてみましょう。
892 = :
読んでみたがちょっと笑った、まぁ良い意見だと思う
Perlを悪役にするオチかとも思ったがそうでもないのねｗ
893 = :
>>891
え～、最初のページはEmacsとviの歴史の紹介で、次のページは
「Emacsでなんでもできる！」「エディタでなんでもできる必要はない!」
という古い議論を、ちょっと形を変えて紹介しているだけなような。
Lispとキッチンシンク、Perlとのからみの記述は面白かったけど。
どうせなら、Matzが使っているエディタ（Emacs？）を崇拝して、
Vim（Emacs）をdisるような記事がよみたいｗ
894 = :
>>850
>小指が痛くならないVimのようなエディタもあるのに、
>その不便さを我慢してEmacsを使う理由はなに？
まぁ、小指が痛くなるのは修羅場とかブッ続けでさわるときくらいで、
普段は問題ないですよ。
痛くならないエディタではやりたいことができませんし。。。
ファミコンだって熱中すれば親指痛くなるし、
まぁ、そこはあまり本質ではないのでわ。
>Lispにほれてるから？Emacsでメールやらなにやら全部
>やれて便利だから？
です。 elisp は妙な気持ちよさがあったりするし、
Emacs 上で色々できて便利だからですね。
895 = :
elispっていうかスクラッチバッファでのC-jには妙な気持ちよさがある。
これはけっこううらやましい。
896 = :
>>891
Emacs v.s. Vimにはあんま当たらない気がするな
現状Vimも超大機能エディタでやろうと思えばウェブブラウザだって作れるわけで
いまの争点はもっと別のとこにあるんじゃないかと
Emacsの長所:
より奥深くまでいじれる
elisp >>> Vimスクリプト
モードがない
やろうと思えばEmacsの上にVimを構築できる
Vimの長所:
モードがある
基本的なテキスト操作コマンドが簡潔 cf. >>889
折りたたみ機能（これ活用してる人が少ない気がするけど超便利。fdm=markerで
テキストからソースコードまで普遍的に扱えるアウトラインエディタになる）
897 = :
Vimの短所:
スクリプトの文法が腐ってる
オプションが腐ってる
モードは直感的じゃない上にViに比しても無駄なモードが多い
なんでこのイベントがないの！とかいうことがしばしばある
Emacsの短所:
左小指を酷使する
タブと空白の扱い（Emacserにとっては問題ないんだろうけど）
デフォルトで折りたたみがない
898 = :
したがってテキスト編集については習熟すればVim > Emacsだと思う
領域選択もv/V > C-Spaceだと思うし
ただVimはある程度以上の拡張を考え始めると
Emacs以上のバッドノウハウの海になるしできないことも比較的多い
899 = :
>>896
Emacsにも折り畳み機能は在るよ。
勿論折り畳み以外のアウトラインもあるけど。
あとモードもある。
>>897
Emacsで小指使うのは趣味だよ。俺は親指使う趣味だけど
タブと空白って意味が分からんが、それよりエスケープシーケンスの扱いは
Emacsの根本的な問題だと思う。
個人的に思うvimのメリットはコマンドの組み合わせが優れてる。
現状のデフォのEmacsのコマンド組み合わせより
組み合わせる事が考慮されてて相性がいい。
900 = :
がんばって書いたんだろうけど
ちょっと的外れな気がす
みんなの評価 : ☆
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