元スレ【技術/宇宙】長さ10万キロのケーブルをよじ登って宇宙へ移動、「宇宙エレベーター」★２[09/28]

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901 = 882 :

>>896
剛体の棒ならそうだけど、ケーブルです。
短ければ剛体と見なしていいけど、長いよ。
コリオリの力だけど、遅い方が距離スケールで見れば目立つのでは？

>>898
具体的に静止軌道から減速方向に放り出された物体と、元の静止軌道の位置関係を想像して。
この例＝第2段落だな。後ろは見落とした。仕事入ったのであとで。

902 = 896 :

>>901
>剛体の棒ならそうだけど、ケーブルです。
>短ければ剛体と見なしていいけど、長いよ。
>コリオリの力だけど、遅い方が距離スケールで見れば目立つのでは？

簡単な例を提示します

静止衛星を釘で壁に打ち付けます。このとき釘と衛星には摩擦が働かないとします
衛星に錘を紐でぶら下げます。紐は剛体ではないのに錘が揺れると衛星も揺れます

このアナロジーの肝はこれらが重力場の中にあるということです。

あなたが散々気にしている、「衛星は地球に落ち込まない」という現象は
質点のエネルギーが保存されるため、高度が下がるにつれ位置エネルギーが
速度エネルギーに転化するため起こります
軌道衛星の場合はケーブルが降下するにつれ獲得するエネルギーはケーブルを
伝わり静止衛星で回収可能です
言い換えれば質点のエネルギーは保存されない

コリオリの力は速度に比例するため、速度が小さいほど小さくなりますよね

903 = 886 :

>>900
＞コリオリ力なんかさっさと解決して前進しろってこった
＞解決策はスレの上の方でも示したし>>887で示してある
一行目の「解決」と２行目の「解決」は同じ内容を指してるんだよな？
だったらなおさらコリオリ力について議論した方がいいんじゃないのかな．

まあ別に慣性系で議論するのはいいと思うが，
だからといって回転座標系を使っている人を詐欺呼ばわりすることはなかろうに．

904 = 884 :

>>901
・コリオリの力は繰り出し時に1回だけ与えられるケーブル各部への速度ベクトルの事だ
・ケーブル各部へ継続的に半永久的に加わる”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”は
　時間が経つほど多量にケーブル各部に与えられる
これにかんがみて>>887の第2段落の例ではゆっくり繰り出すほどコリオリの力より
”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”がケーブルに与えられ勝るということになる
>>902でも
＞コリオリの力は速度に比例するため、速度が小さいほど小さくなりますよね
と示されているな

>>896
コリオリの力がケーブルを曲げないうちに塔を伸ばしきれば曲がらないとする論には
数時間で塔は完成できないし、できたとしても高速繰り出しなケーブルの慣性によって
繰り出しをとめた瞬間から巨大なテンションが塔を引きちぎるだろうといっておこう

>>903
コリオリの力解決案は>>887の２段落目と３段落目
おれの本論は>>887の３段落目
初期繰り出し時に繰り出しベクトルを高速回転し、自転の遠心力に引っ張らせるって奴

905 = 884 :

”>>887の２段落目と３段落目はまったく別の案である事”も、判ってると思うけど一応言っとこう

906 :

建てるなら赤道付近とかになるのかしら。
日本から見えるかなぁ

907 :

■宇宙エレベーターとリトバルスキー
http://soccerunderground.com/blog/archives/000988.html

908 :

>906
見えるわけねーだろ！と思ったが、おっそろしく高いからなぁ。
もしかして先っぽくらい見える？

909 = 882 :

>>902
＞軌道衛星の場合はケーブルが降下するにつれ獲得するエネルギーはケーブルを伝わり静止衛星で回収可能です
これが成立するためには、ケーブルが張らないといけないけど、それは成立するのかな？
うーん・・・・・・近地点までの時間（半周期）はケーブル先端が前進するから、張るね・・・
この間にさらなる後ろ向き速度を与えれば・・・と思ったが、これは同時に上向きにも引っ張る事になる。
定量的にはどうなるのか、頭悪くてわからん・・・

＞コリオリの力は速度に比例するため、速度が小さいほど小さくなりますよね
だから距離スケールでみれば、といった。速度が小さいと移動距離も小さいから、引きずられ具合は目立つ。
究極としては静止軌道から地上まで1秒で突き進めば、地上で500m弱しかずれない。
むろんそんな速度で飛びながら500mを修正する加速度運動のための「コリオリ力」はすごいことになるが。

910 = 884 :

>>908
静止軌道ステーションと遠心力アンカーが大きさしだいだけど見えるかもな

912 = 896 :

>>904
>コリオリの力がケーブルを曲げないうちに塔を伸ばしきれば曲がらないとする論には
>数時間で塔は完成できないし、できたとしても高速繰り出しなケーブルの慣性によって
>繰り出しをとめた瞬間から巨大なテンションが塔を引きちぎるだろうといっておこう

塔が何なのか判りませんが、この話は「最終的には」ケーブルは地球に向かって
まっすぐ降りていくという話です

もちろんこの、安定状態に持って行き、その状態を維持するにはあなたが提示している
ような技術が必要となるのでしょう。これについて語るのもとても面白いのですが
私は全体像を整理しようとしただけです。気が向いたら参加しますので宜しく

914 = 886 :

>>911
ごめん

×力はベクトルってどういう意味だ？
○力は速度ベクトルってどういう意味だ？

915 = 882 :

>>887
3段落目読んでみた。
なるほどなるほど。ナイスだと思う。上の方でスカイフック的に着地する案と似てる（同じ人？）

疑問点としては、
どれくらいの自転速度を想定していますか？
最後に回転を1回/日にする手段は？単に角運動量保存則で、最後に1回/日になるよう調整した速度で始める？それとも長いケーブルにブレーキ架ける？
繰り出していくと、先端は角運動量保存則で次第に巻き付いていきそうなんだけど、これは解決できそう？
この場合はケーブルテンションが先端を加速するとは思うけど、巻き付く形になり伸びないと言う状態にはなると思うし、
ここから軌道エレベータ直立停止にする方法がいまいち想像できない。

916 = 896 :

>>909
まず、準静的過程を思い描いてみてはいかがでしょうか

それから繰り出し速度を上げていくと何が起こるのか解りやすいかも

もちろんケーブルにはテンション掛かりっぱなしです。ほかって置くと、どんどん繰り出し速度は上がっていきます
この繰り出し速度をコントロールすることで、ケーブルの揺れを抑えることが出来るでしょう

コリオリの力については実はとても小さいのですよ。計算してみてください
もっとも大きい小さいは相対的なものですけどね

余談だが、IMEは駄目ですね。誤変換ばかりで修正に時間が掛かりすぎる

917 :

静止衛星から分離された自由落下を考えるなら、コリオリ力により垂直には落ちないだろうけど、
実際はずっと張力を保って繋がってるわけで、
それはつまり静止衛星が縦長に変形してることと同じでしょ。
月の公転と自転周期が潮汐力により同期に至るのと同じ考え方で、
ケーブルは時間とともに勝手に重力方向に沿うと思います。
これは縦長であればあるほど安定傾向に作用すると思うので、
ケーブルを延ばすほどに真っ直ぐになるのではないでしょうか。

918 :

３万６０００キロは遠いな、
音速で３０時間も掛かるの｡

919 = 884 :

>>911
>>904においては速度ベクトルは、繰り出し方向と速度のこと
これが繰り出し時にケーブル各部に慣性としてあたえられコリオリの力を発揮する

＞力が（物体に）多量に与えられるという意味は？力積のことか？
力積は瞬間的な力だろ？
>>904においては
（長時間かけて）力が（物体に）多量に与えられる
＝（長時間かけて）力が物体を大幅にあるベクトルに加速させるあるいは減速させる

＞ベクトルを高速回転するとはどういう意味だ？
>>904においては繰り出し衛星を地球の自転と同じ方向に高速に自転させる事

920 = 886 :

反省と謝罪と小言です．

>>911では挑発的な質問をしてごめんなさい．
でも率直に言わせてもらいますが，ID:Hw6Bq5sqさんはコリオリ力が何だか正確には知らないでしょ？
ついでに言えば，（まだ）力学の教育を受けていないですね．
私も曲がりなりにも工学部を出てますんで，あなたの文章を見ればすぐに見当がつきます．

それでも，あなたの議論はおもしろいと思うし，（力学の教育を受けていないんだとしたらなおのこと）
これだけ考察を進められるのはたいしたもんだと思います．

でも他人を詐欺師呼ばわりするとか，意見の異なる人を小馬鹿にした態度をとるのは
不愉快だし滑稽です．止めた方がいいですよ．
表現を改めればもっといい議論になるのに残念です．


あと
＞コリオリの力は繰り出し時に1回だけ与えられるケーブル各部への速度ベクトルの事だ
これは表現もおかしいですが，内容も間違っています．
コリオリ力については調べればすぐにわかるんで，わかれば誤解も解けると思います．

以上．上から目線でごめんなさい．

921 :

謝罪するぐらいなら発言するなwww>>920
>コリオリ力が何だか正確には知らないでしょ？
>あなたの文章を見ればすぐに見当がつきます．
>表現を改めればもっといい議論になるのに残念です．
>不愉快だし滑稽です．止めた方がいいですよ．
まずは自分の態度に気がついていない時点で謝罪ではない。
それは逆に相手を見下した形式的な嘘に等しい。

922 = 884 :

>>915
＞スカイフック的に着地する案と似てる（同じ人？）
そう、そこでも釣竿っていうヒントを出したんだが
ある程度の長さを持つ釣竿を両側に備えた衛星を考えてもらう
イオノクラフト等で釣竿を振り回すかたちで十分に回転させる
釣竿からケーブルを繰り出しながら必要な分だけ回転を加える

＞角運動量保存則で、最後に1回/日になるよう調整した速度で始める？
だと考えている

”最後”＝”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”が十分に強まるころ
なんだがこれはどのくらいが適当かはシミュレーション等が必要だろう
おそらく、最後の一回転が終わると、塔は巨大な振り子に変わると思う
問題はこれの減速だが、ブランコを減速させるように末端アンカーを昇降させる
等で収められるだろう
最後の一回転をどの程度のケーブル長に設定するかは工学部等出身者に委ねたいｗｗ

>>920
気を悪くしたらすまない
ちょっとした刺激を与えたかったんだよｗｗ
しがない文系出身者で申し訳ないｗｗｗｗ

924 = 884 :

>>923
ｗｗｗｗｗｗこまけえｗｗｗ
指摘㌧糞ｗｗｗｗ

925 = 886 :

>>924
こまかいっていうけどさ
言っちゃ悪いけど，あなたの表現はことごとく変なんだよ．
それは自覚しておいた方がいい．

926 = 908 :

と反省と謝罪をした>925が申しております

927 = 884 :

>>925
褒めてるんだが？ｗｗ

ｗｗ潮時だなｗｗｗｗまた来るねｗｗｗｗ
学生さんは俺みたいにならないように勉強がんばってねｗｗｗ

928 = 886 :

反省と謝罪なんて書かなきゃ良かったな．
２ちゃんらしくもない．
おれももうやめます．

929 = 884 :

素直な920でのスレスト阻止

930 = 882 :

>>924
俺も>>904は「意味分かるだろ細かいこと言うなよ禿げるぞ>>911」って思っていたけど、
>>919の
＞力積は瞬間的な力だろ？
これはちょっとまずいんじゃないと思ったよ。たぶん高校物理のバットでボールを打つとき
力積が云々のイメージから反射的に書いちゃったんだろうと思うけど。

議論は同じ言語同じ論理同じ用語と概念で話し合わないとうまくいきません。
そう言う意味でもう話やめようかと考えてしまいます。用語は慎重に。
俺もスケールで見たコリオリ影響力とかよくわからん用語使ってるから大きなこといえんけどね。

>>928
お疲れ。

931 :

ジャックと豆の木はまずいって、危ないよ

932 :

ずーと、コリオリ力の話が続いてるけど本当にコリオリ力は発生するのですか？


地球を回る衛星が落ちて来ないのは引力と「遠心力」が釣り合ってるてと言うのは間違いで
単に永遠に「自由落下」してるだけだって聞いたことあるんですが

933 :

>>932
で、それがどうした？　てかコリオリの力について調べてからこい。

934 :

ビルを登るお騒がせスパイダーマンがチャレンジするんだろうか

935 = 932 :

>>933
うん、いやコリオリ力て遠心力が無いと成り立たないのでは？

937 = 896 :

>>935
遠心力もコリオリの力も慣性座標系から回転座標系に運動方程式を変換したときに
出てくる見掛けの力です

要するに事象を見る立場が違ったときに同じ運動法則が成り立っていると理解するには
このような力が働いていると考えると理屈が合うわけです

938 = 896 :

>>932
>地球を回る衛星が落ちて来ないのは引力と「遠心力」が釣り合ってるてと言うのは間違いで
>単に永遠に「自由落下」してるだけだって聞いたことあるんですが

遠心力と引力が釣り合っていると見るのは回転座標系での見方
自由落下しているだけと見るのは慣性座標系での見方
どちらも同じ事を別の表現で言っている

939 = 921 :

>>928
> 反省と謝罪なんて書かなきゃ良かったな．
> ２ちゃんらしくもない．
> おれももうやめます．
ＩＤも変えず自己主張する奴が煽られ叩かれるのは２ｃｈでは必然。
んなこともしらないのなら。おめでたい自分を恨め。
正論だろうが、どんなに正しくても。んなののは関係ない。
同一と確認できるようなのが自己主張を繰り返せば、それは威嚇と同じ。
故に反感を持たれても当然だろ。空気読めよ。味方用意しろよｗ
お前の先生も親も理屈しか教えてくれなかったのか？
世の中、理屈だけが通るなんてありえねーぞｗ

940 = 885 :

必死だなw正しいこと言ってる奴を俺は支持するが。理論は正義

941 = 896 :

>>939
ID:tXfQTFUuの書き込みは問題無いように思うよ
理科系では用語を正確に使わないと始まらないから

突っ込んだレスも突っ込みどころ満載だったから、気持ちも分かるし
ID:tXfQTFUuは正しく突っ込んだと言って良いとおもう

最後にちゃんと正しい用語に翻訳してあげてたし
つまり相手の言わんとするところを正しく汲み取っていたって事でしょ

こっちも、「おっ、やってるやってる」って感じで楽しく見てたので
そんなに遠慮しなくてもいいのでは

942 = 884 :

>>939
いやいや
>>928は自分の非も認めてるし、ある意味俺の案を褒めてくれても居る
＞それでも，あなたの議論はおもしろいと思うし，（力学の教育を受けていないんだとしたらなおのこと）
＞これだけ考察を進められるのはたいしたもんだと思います．
これ読んで俺は嬉かったよ
ただ2chは中卒から院卒、Dr.持ちまでさまざまな人々が居るからねえ
だからこそ面白いんだがなｗｗｗ
IDが真っ赤になるのは楽しい証拠なんだぜ？

943 :

>>908
人工衛星ですら見えるのに

944 = 880 :

>>918
音速で３０時間！
エレベーターなんて、無理無理ｗ
理想論だ。

945 = 884 :

>>943
低軌道の衛星は見えるかもだが、静止軌道は高度がなー高いから・・・どうだろうｗ
ただ、もしかしたら登っていくゴンドラは見えるかもね・・・見てみたいねえ

946 :

コリオリの件では大変お騒がせしております。

たしか物理演算ソフトのPhunって、無重力の中に引力を持った地球とその回りを回る静止衛星を再現できるんだっけ？
もし可能なら、その衛星から地球方面とその反対側にロープ（チェーン?）を伸ばすとどういう動きになるかを再現できると気付いた。
（といっても俺はPhunの使い方よくわからんｗｗｗ残念ｗｗｗ）
他力本願ですまんが、だれか再現してくれ

>>897
それは重心を軸とした回転エネルギーの事。
重心自体を加速して動かせるわけ無い。

ちなみに生卵を回転させても、周囲からのブレーキなしで速度が落ちるのも
この逆の原理に近い。

947 = 896 :

>>946
>それは重心を軸とした回転エネルギーの事。
ふむ、でもそれはひとつの回転体でも出来るでしょ

>重心自体を加速して動かせるわけ無い。
ねぇ、びっくりしちゃった。ノーベル賞確定！

>ちなみに生卵を回転させても、周囲からのブレーキなしで速度が落ちるのも
こちらは、内部が流動体だからでは

948 = 782 :

>>947
一つの回転体では、いずれ回転体が強度の限界まで加速してしまい、それ以上回転の反動を得られない。

あと、内部が流動体だと回転速度が落ちるのは、
流動体の中にいくつも発生する渦の回転軸が、完全には元の回転軸に対し平行にならないから。
つまり、角度が異なる複数（というか無数）の回転軸が出現するということ。

衛星の中心に卵（中身が液体のもの）を設置し、その卵を回せば、衛星を反対にどんどん回すことができる。

この液体の回転ブレーキ効果を個体で効率よく再現しようとしたのが、
回転軸をひねって反動を得る、2重のホイールというわけ。

（877は俺ですた）

950 :

>>936
書き換える必要なし。
＞衝突や打撃では、
って書いてあるから。これは力積全般の話にはかかっていない。

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