元スレ【宇宙人】知的生命体は自滅するか？　宇宙物理学者・佐藤勝彦 [北条怜★]

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101 = 99 :

つまり、3次元を物理的に移動せずとも意識だけで移動できる（4次元以上を制御できる）となる

こんなオカルトじみた見解だから荒れるんだろうな

102 :

>>98
＞仮説は許される
もちろん
仮説をたてて、検証していくことはとても大切なこと

ただし、
未検証の仮説
と
事実
は、明確に区別されるべきであります

103 :

結局のところ3次元を克服するには量子力学と脳構造の解析が必要になるわけで、ここから理論が怪しくなるが、これまた量子力学と脳構造の関連性もかなり有ることが分かってきた

意識や我々の情報（原子配置などの情報）はホログラフィック原理により全て宇宙の外側表面にコード化されている
これは個人的には親宇宙のブラックホール表面と思っている
これを制御できるのならコードを書き換えることで位置の移動などは容易だろう
カルダシェフスケール3でそこまで到達できるのかは分からない

これは全部量子力学の学者の解釈の受け売りだが量子力学の学者がちょっと前までは1番トンデモな解釈を持ち出すのが面白いところだ

104 :

最初に明示しますが、これらは今の地球文明では検証不可能です。

>>99
私はその３つのどれも可能性があると思います。

地球以外にも知的生命体が存在する状況を考えてみましょう。
たとえば、地球と同等あるいは大差ない文明が地球から5,000光年先に存在したとします。

まず我々は太陽系外惑星のことをどのくらい知っているでしょうか。
実はピンボケ写真１枚すら持ち合わせていないのです。
それどころか、0,001光年も離れていない冥王星の鮮明な写真を手に入れたのもここ数年の話です。

ともすれば何億光年以上も先の天体についての話題を耳にしますので錯覚してしまいますが、
残念ながら地球文明の観測技術は数千光年という単位ですら実に拙い技術しか無い。
数百光年しか離れていないベテルギウスとの正確な距離ですら、精度±10％程度でしかわからないのですよ。
5,000光年先に地球文明と同じような文明があったとしても我々は今の観測技術では気づくことができないでしょう。

105 = 104 :

カルダシェフスケール３に達する文明が宇宙のどこかに存在するとすれば、
その「彼ら」のテクノロジーは我々のレベルとはかけ離れていることは間違いない。我々と、石器時代人類以上の差であり、我々の知見では理解することすら容易ではないだろう。

ただ、そもそもがそんなことが可能なのだろうか。
スケール３どころか、スケール２への明確な道筋を私たちは持たないし、
そういった宇宙の文明のかすかな証拠すらも我々は持っていない。

そういった高度文明は宇宙に存在するかもしれないが、いないかもしれないし、そもそも成立不可能かもしれない。

106 :

>>105
そう。結局は分からないが正解となる

仮説の選択肢は無限に増え、我々はカルダシェフスケール4が作ったシミュレータ世界の住民かもしれないし（シミュレーション仮説）、宇宙戦争で破れ意識を肉体に封じ込まれた存在かもしれない（流刑地仮説）
それならば地球観測範囲に知的生命体がいない理由ともなり得る

分からないは不正解ではないが中途半端に理解したつもりになり、仮説1で理解が止まり「語るべきではない」とまではいかないと思う
何しろこれまでの仮説はすべて高能力の学者が大真面目に述べてるから

107 = 102 :

>>106
以下は私の感想です

あるかどうかがわからないばかりでなく、何ら証拠が掴めない物事のことを考えることよりも、
実際の観測は技術不足なために不充分だけれども、数学的考察によってある程度予測がたてられる物事や、わずかであっても証拠を掴んで仮説とすり合わせすることが可能な物事のほうが興味があります。

具体例を挙げると、前者は地球外生命体、後者はブラックホール。

地球外生命体の、有意義な証拠が得られる未来を期待しております。

108 :

>>107
私はブラックホールから入ったクチ
ブラックホール情報パラドックスとブラックホール熱力学の示唆より、以下であると思っている
・この宇宙は親宇宙のブラックホール
の一つ
・この宇宙は情報の塊の2次元に過ぎない、われわれは情報
・地球より進んだ知的生命は居るが3次元空間は使用しない
・有機生命は宇宙から来た、つまり地球生命と同タイプの生命が存在する可能性がある
・量子もつれや観測（ほぼイコールだろう）という事象が発生するたび、他世界、あるいは虚数空間を含んだ量子的波動関数の収束が発生する（意識の正体と思っている）
・時間は存在しない

無印良品のコラムが良く要約している
http://www.muji.net/lab/living/200401.html

いつも結論だけ書いて経緯を記載していないし昔からだいぶ叩かれてきたが今だにこれを覆す研究結果を見ていない

109 :

>>108
地球生命の起源については、とても不思議だよねえ
確かに地球外から生命が飛来した説は否定出来ない

しかしまあ考えれば考えるほど、地球文明の技術や学問が未発展であることを痛感する。
個人的には1970ー80年代の宇宙開発のスピードがまるで失速してしまったかのように感じらて残念だ。
もちろん着実にさまざまな技術や学問は発展しているが、遅い。
50年前にはいま頃月面基地が出来いると思った人も多いだろう。核融合発電だって。

あと100年後には結構変わるかなあ

110 :

>>109
生命について掘り下げてみるか
地球外から来てると書いたが地球だけでもできなくもない、但し確率計算が合わない
人間原理と説明出来なくもないが、大腸菌の鞭毛一つ取っても地球環境だけでは40億年経っても出来ないようだ
なので地球外から来たと思われる
んでその起源はどこか？と言われると分からない
さらに言うと生命は地球用にアレンジされてる

111 = 110 :

基本的には従来の仮説に賛同で、アルカリ熱水噴出孔の反応とRNA仮説なんたらで出来たのだろう
その素が地球外から来たのだと思われる
大事なのはこの時点で「観察」を行っている
即ち熱水噴出孔より得るエネルギーを使って分子を観察しつつ処理している
波動関数を収束しつつ世界を選択してる
量子力学的人間定理はこのときに行っているのではないか
つまり「偶然できたのではなく生物が出来る世界線を選んだ」のではないか

112 = 110 :

コンピュータプログラムコードで言えば乱雑なビット列が何らかの理由（熱水噴出孔のエネルギーによる揺らぎ）により情報を書換え関数を作ってしまったのかもしれない
とにかく生物と観測は不可分なものと思っている

113 :

>>110
確率計算が合わないって、
どんな式で、何をもって整合しないと判断したんですか？

ドレイクの式のことなら、あれは検証された仮説ではなくて、いわばどんぶり勘定してみたって話で何ら検証されていませんが

114 :

>>109
金の掛け方が変わってる
その代わり軍事上がりが増えたよ
軍事情報インフラからインターネット、ステルス技術からの電波利用、船舶や戦闘機から半導体製造技術････
民生からのフィードバックが軍事で高められて民間に還元されるのが冷戦期の特徴
だから生活を便利にするために戦争が止められない負のループが出来てる

115 = 114 :

>>111
パンスペルミア仮説ね
真偽やその後の検証等が不明だけど、1960年代に、落ちた隕石を研究していたシスラー博士は
未知の好気性微生物を表面を滅菌した隕石中から取り出して培養に成功、言い換えれば地球外生命をその時点で既に確認している
ウィルスどころか細菌がそのまま休眠状態(芽胞？)で隕石に含まれていた可能性が出て来た

凍結・凝集した化合物核子を隕石内部からもたらして核生成を省略した可能性もあるけど、
こっちの過程はパンスペルミア仮説に含んで良いのかは判らん

116 :

>>114
NASAをはじめとして、世界が宇宙開発に掛ける予算が70年代に比べたら減少したことは承知している

オニールがシリンダー型のスペースコロニーを提唱したころの
「これからは宇宙の時代だ!」
という熱量は失われた。費用対効果が悪すぎるからだ。

例えば、1kgのものを地球低軌道へ打ち上げるコストは100万円程度かかる。「片道（行き）」の輸送費だ。
これが月との往復となると1000万円でも無理。つまり月面に金の延べ棒がわんさかあったとしても取りに行ったら赤字だ。
実際にそんないい物はないけど、月面に希少金属鉱脈があったとしても、商業開発は今の技術では不可能だ。

100年後に期待する。
（たいして進展しない可能性も高いけど）

117 :

>>19
結局大多数の人類ってまだまだその程度の知能だってことでしょうな
情けない

118 :

これも弦理論も多元宇宙論も自然哲学的な思考実験であって科学じゃないと思う。

119 :

逆に昔の方が宇宙人はそこら中にいると思われていたけど今そんな思考停止でいると思ってるやつすくないよな

120 = 114 :

>>118
それは違う
数理的な予測モデルに裏打ちされてるから理論なんだよね
少なくとも哲学では無い

121 = 114 :

>>119
要は確率論だから宇宙人そこら辺に居るのは不思議じゃないし思考停止とは違う

122 :

>>121
昔より確率がシビアになったと理解することはあっても確率が高まったと思うことはないだろ
そこら辺にいるという根拠も全くない

123 = 114 :

>>122
まぁそこら辺てのは銀河系のみの話じゃないんだけどな
背理的に少なくとも観測可能な宇宙内に居ないとは誰も言わないだろ

124 = 122 :

>>123
だからさ、思考停止でいると言い切るやつは減ったんじゃない？昔よりは

125 :

>>123
まず私は宇宙のどこかに地球外知的生命体が居ると予想します。

しかし、今の地球文明の観測技術はショボすぎるので
おそらくあなたが考えているよりも生命探索が行える観測範囲は狭いと思います。

まず0.00001光年以内。このレンジには接近時の火星や金星が入ります。
我々は電磁波観測のほか、複数探査機を送っていますが人類は未踏です。今のところ知的生命体やその痕跡は見つかっていません。

次に0.001光年以内。このレンジには冥王星が入ります。ようやく数年前に探査機が近傍にたどり着くまで、我々は冥王星の鮮明な写真を持っていませんでした。

次に0.003光年以内。我々がいままで一番遠くに飛ばすことが出来た宇宙機ボイジャー１号もまだこのエリア内です。
我々はボイジャー１号の所在地を把握していますが、それは今までの軌道を知っているからであって、我々のもっとも高性能な望遠鏡をもってしてもボイジャー１号は小さな点として認識することもできません。

126 = 114 :

>>124
昔からちゃんと理由付けはされてるよ
ドレイクの方程式なんかは定番らしいし
フェルミのパラドックスはあまりにも有名でしょう

127 = 125 :

0.01光年よりはずっと近いボイジャー１号。
もしもそのすぐ近く、1km以内の距離を
並走する地球外生命体の宇宙機があったとします。
それが非常にやかましい（電磁波的に）宇宙機でないかぎり残念ながら我々はそれに気づくことはないでしょう。

また、例えば冥王星の地下に太陽系外からやってきた知的生命体が隠れ住んでいたとしましょう。
彼は地球人にバレないように太陽系を散策することを生きがいとしている変人です。
彼の宇宙船は特別なステルス機能を持っていません。航行速度も光速度の1/100以下ですし、ワープ技術もありません。大きさは、そうですね直径30ｍの球形としましょうか。
彼は昨日地球人にバレずに月に降り立って、記念に野糞をして金星へ向かいました。

さて、野糞をした宇宙人のくだりは全くのフィクションですが、地球人の探索技術については虚偽を記述していないつもりです。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/J002E3

128 = 114 :

>>125
ホント地球外生命体探査の試みすら出来ていない、予測でしか成立しない探査の前段階なんだよね
それに地球外で探査が成功してもコンタミネーションの可能性が常に付き纏ってしまうね

129 = 125 :

>>126
フェルミのパラドックスやドレイクの式は、
正しさが検証されたことも無いし、今の技術では検証不可能です。

そうですね、例えば我々はいままでの知見によって銀河系ないの金(Au)の総量をどんぶり勘定―フェルミ推定―することができます。
しかし、それを検証する技術は、まだ私たちは持っていないのですよ。

おおよそのアタリをつけて、その先の予想を進めたり、次の研究の手掛かりとする。未知の研究において大事なことです。
しかし、そのどんぶり勘定を真実と定義することは乱暴すぎますし、科学的アプローチとはよべないと思います。

130 :

>>126
なにがいいたいのかさっぱりわからん
それら二つを並べて理由付けされてるってなに

131 = 114 :

>>129
検証性が無いどころか代入する数字が統計的に信憑性が有るのかすら判別付かないからな
まぁ根拠の有無のみの話だからな、昔から根拠はあったよという話

132 = 114 :

>>130
>>122で「昔は存在理由に根拠も無い、思考停止」と書かれていたんで一定の根拠が存在したという言及すよ

133 = 130 :

>>132
根拠というのは証拠な
ドレイクの～は仮の式てわかるやろ？
しかもそこに埋める有力なパラメータでもみつかったんか？
フエルミの～はどちらかというとドレイクの～の逆やんけ

134 :

>>4
海の元は外部からの隕石に含まれる水いう事やし
外から物質がもたらされたら生命誕生する確率はそれなりにあるんやないか

135 :

>>128
コンタミとか的外れの専門用語で偽装しても系外生命の探査について何も知識がないことが丸分かり

136 :

それより大きな問題があるｗ
環境に適応できずむしろ生存環境を自ら破壊して滅びる生物種を知的生命体と定義するのは間違いだろｗ
猿でよいｗ

137 = 136 :

生態系は何十億年も科学技術を使いこなし存続し続けとるのに
その科学技術を猿の本能を満たすために行使して自滅する生物種を知的生命体と定義すること自体が間違いだろｗ

138 = 114 :

>>133
ゴールポストずらすのか？大変だな
ワールドカップでも観てゴールポストは絶対に動いちゃいけないもんだというのをいい加減学習しとけアホ

139 = 114 :

>>135
お前の言葉の理解のほうがワケわからん
わざわざID変えて自己擁護ですか
いかにも馬鹿そう

140 :

アホが切れ散らかしてて笑う

141 :

宇宙人を測るには生命発生確率を測らねばならず
あまつさえ別次元だのシミュレーション仮説だの持ち出した場合、
「ゲームの人物が自分のゲームの仕組みを考える」ようなもんだから確定的なことが一切無いのがキツイな

142 :

あの島にはどんな人がいるだろうかって話しをするときに次元だの言い出す奴がいたらうぜーってなるわな

143 :

>>142
地球上の未開地探検と全く異なるのは、
わからないことづくめなことなんだよな。

地球に生命が生まれた理由が、神による特別なイベントだとかでないかぎり
全ての宇宙のどこかで生命が生まれることは
あるはずだ、という考えだけがある。
理論はともかくとして、今ｘｍｄCまでのあらゆる観測結果のうち、地球外生命の存在証拠は１つもない。

まあ、それはさておきとして地球外生命の存在を考察するにあたって、

・地球文明の既知の知見で、ありえそうな状況をかんがえてみる
・まだ広く認められていない仮説や全く確立されていない理論にもとづいて、想像してみる

この２点は分けたいよね。

144 :

>>143
前者→これまでの観測結果より知的生命は地球以外居ない、或いは発見前に滅亡する（地球含めて）

んじゃ後者考えるか…
で終わりになりそう

うぜーとか以前にスレが終わる

145 :

>>136
環境に適応して平和に生きていけるのは、理性的生命体というべきだ

知的、知ることへの欲求がとどまるところを知らない人類は
知的生命体と言っていい

146 = 143 :

>>144
いやちょっと待って
あなただけじゃないんだけど、地球の観測技術を過大評価してる人多すぎませんか？

仮に、ちょうど１光年先に浮かぶ地球くらいの大きさの岩石でがあったとしましょう。
大気はあるけども、恒星は近くに無い。
当然表面温度はマイナス100℃よりも低いことが予想されますが、地熱によって地下に液体の水があり
生命が発生し、知的生命に進化できたとします。ご都合主義と思いますがご容赦ください。
彼らは地球人から見れば恒星エネルギーを利用できない劣悪な環境ながら
地球文明の同等、いやある部分ではそれ以上のテクノロジーで地下都市を作り上げたとします。我々はその星の文明を検知できるでしょうか。

私はいまの地球文明では無理だと思います。
たとえ0.1光年以内だったとしても難しいでしょう。

また、惑星を持つ恒星を人類は何千個も発見していますが、発見したといっても惑星そのものを電磁波観測で発見した事例はゼロです。１つもない。
今までに見つけた系外惑星はすべて恒星の周りを惑星が回ることによって、恒星が僅かに揺らいだりだとか、地球との間を横切って微かに光が遮られたことを間接的に検出して見つけた惑星です。

147 = 143 :

間接的に見つけた惑星を、望遠鏡で長期間観察しデータ処理を行って惑星を撮影した事例はこの今世紀になってからいくつかあります。
ですが得られた光学情報は点のような画像と、その光源のスペクトルだけです。

だいたい100光年前後のレンジになりますが、もしもそれらの星に生命がいたとしても今の我々に検知することは難しいでしょう。
我々の観測技術はそういうレベルです。

だから、銀河系内に地球と同等とかあるいはもう少し進んだ文明が100個くらいあったとしても我々に検出できない可能性は高い。
カルダシェフスケール２がどうこうとか、地球の文明レベルを超越した存在がどうこうとか
そういう問題よりもずっと低レベルな話ですが、地球の観測技術がショボいのは事実です。

148 :

地球は１０億年後に酸素が無くなるので、そこで文明は強制終了。

それ以前に自滅するかもしれんが

150 :

>>149
わかりやすく太陽系を１つコピーして１光年先にプロットした状況でご説明します。

我々からコピー太陽はたやすく発見できるでしょう。1光年ならば肉眼でもよく見えます。
距離が１光年ならば、コピー太陽の位置的ゆらぎも現在の技術でそれなり高精度に確認できますので、コピー地球の存在に気づくことに長い年月を必要としないでしょう。

コピー地球を発見した我々が、それを熱心に調べることで色々な情報を得ることが可能ですが、例えばコピー地球で放送されているTV番組を我々が受信することは現在の技術では困難です。
なぜならば、コピー地球のTV塔が我々方向へ向けて発する電波は弱く遠すぎるからです。

まあいずれどちらかがアレシボ・メッセージ的なコンタクトを試みて、コミュニケーションを取り合うことにはなると思います。
残念ながら今の技術では人間どころかハガキ１枚を届けることも難しいですけどね。