>>67 です。　dxy2gsVXさん、どうもありがとう。
>>131
うちらは4次元世界の者なの？？　（時間の行き来ができないから
3次元だと思っていました）。
>>117を読むと、座標に要素を一つ足せば次元が一つあがる、
ってことかな。自分より下の次元は、自分の世界の中にあるから把握
できるけど、自分より上の次元は想像が難しいです。

>>138 とか　147 は限りなく哲学の域に近いな。
あなたは説明がうまいね。

>>150
おおーﾏｼﾞか！教えてくれてありがとう

当方哲学科で分析哲学を専攻してたもんだから、
この手の話が哲学にどう影響するのか考えてみたい。

時間次元軸にも（確定している結果）の軸と（確定しているが変えられる結果）の軸
つまり必然と偶然の軸があると思うんだがどうだろう？

>>150
「理解」をどの点に置くかによりけりだと思う。
今の文系って、アリストテレスと陰陽道と鎌倉仏教が
等価に位置してるけども、西洋史を本気で（政治史としてしてではなく）
勉強すれば、アリストテレス哲学と、その教授法で有るスコラ哲学は
ほとんどが否定されて既に無意味となって、感情としてのスコラ哲学しか
残っていない事に気がつくと思う。

>>151とそのリンク先がとても良い例なんだけど、
そうゆう稚拙な言葉遊びが出来ないくらい
徹底的に否定され破壊された先に、現代物理学は成り立っている。
と言うことは、別に数学を運用する能力が無くても到達できるよ。

もちろん「理解」というのが、現代物理学を会得、体得し、その先を目指す
という意味なら、現代数学無しに不可能だけども。

と、言うわけで義務教育終了してる人間が平気で稚拙な哲学談義
し、それが可能なのは、現代教育の敗北なんだと思う。

>>152
道は険しいがお互いがんばろうぜ。
ちなみにこないだその友人になんとか証明まで含めた
マクスウェル方程式と波動方程式の理解達成したぜ！って自慢したら
「高校でやる物理に毛が生えた程度じゃん。
富士山で言ったらまだ車でいけるとこの半分も言ってないな。」と一蹴されたぜw
でも対称性の破れとかひも理論とかは>>150で書いたものの
はるか上に乗っかってること考えるとあながち嘘でも誇張でもないんだろうな。

>>154
まぁ、あれだ。
俺みたいな物理かじりかけの人間はやたら物理と哲学を
くっつけて語りたくなるが、酔った勢いで本職の人達にそういう話をすると
ドン引きされるみたいなたぶんそういうことだろうな。

>>151
いえいえ。ご丁寧にどうも。
まあでも念をおしていうけどちゃんと勉強してる人に聞いたほうがいいよ。

>>150
で、こんな意見はおいらも相当出くわしたね。
だったらSF小説やらが子供に希望を与えて～なんかも一切合財無視だ。
いろいろ考えて結論は「こんなん面と向かって言われたらぶん殴ってやる」となった。

>>155
ゼノンのパラドックスは既に解決してるのに、
未だにゼノンのパラドックスを議論してるような、
引くというか、どっから手を付けて良いか分からない
という感じ。

その文系が同じ大卒として世間で評価するその異様さに
戸惑うって感じ？小学生と大学生が同じレベルに扱われる異様さ？
と例えれば分かってもらえるのだろうか？

>>150 じゃなく>>154なスマソ。
>>154
おまえらがそうやってえばれるのは
無数にいるオマエラの研究を評価するド素人どもがいてこそ
てえのがまるでわかっちゃいない。

おまえらは運良くそのポジションに至れたことを幸せにおもうのが先だ。

あんま腹立ってつい感情的になっちまった。いかんね。

>>158
だから威張ってる訳じゃなくて、数学が出来ないのなら、
科学史、数学史、哲学史からアプローチしてみれば良いって事。
既に議論され尽くして、破壊され尽くされた考えなのよ。

文系の連中は、それを自身が理解できないという点において
何故かそれを優位に捉えて、真摯に現代物理学を考察するのではなく、
どう言説を労すれば、レトリックで誤魔化せば、大衆を扇動すれば、
アリストテレスや鎌倉仏教へ戻せるか、ということしか考えてないのが
現代哲学者や宗教学者なので、真理を探究したい自然科学の探究者と
会話にならないのよ。って事。

本気で知りたいのなら、真摯に学ぶ事から始めないとね。

>>160
だめだこりゃ隔離版クラスだ。
もおいいや。さいなら。

>>161
駄目なのは君の方って事に気がつかないと駄目だね。
愚かな事を気がつけないのは、罪だね。

君が垂れ流したような言説が入り込む余地など無い
ってことに気がつかないと、先の議論は出来ないし。

>>156
勉強した人っつっても、抽象的な言葉を並べて偉そうにしてる人じゃなー
きちんと自分のものにして言葉にできて、コミュニケーションができる
賢明な人に聞くことにするよｗｗ

>>152さんや 155さん、がんばってね。他の分野を知っている人には
その強みがあるから、勉強にも生かせると思うよ。

>>155　学問は宗教ていうか哲学から始まってるから、べつに物理と哲学が
くっついて語られても不思議はないと思う。

>>153 の考えは、ネイティブ・アメリカン（ホピ族だったと思う）の
考えに昔っからあるよ。
言語学でも 時制が過去・現在・未来じゃなくて、確定・未確定で文法が
変わるの。

>>162
いいからバイバイ。てかなんでここいんの？

>>151とそのリンク先

のリンク先ってどれ

>>164
科学ニュース板で、稚拙で幼稚な哲学論議してる方が、
板違いだという指摘なんだが？

つまり、出て行くのは君の方。

>>163
あんがとさん。んじゃね。ホント寝るわ
でもまあID:MoSKwh/Jみたいなのが居たとしても
やっぱりちゃんと勉強した人の話を重視したほうがいいだよ。

>>163
＞学問は宗教ていうか哲学から始まってるから、べつに物理と哲学が
＞くっついて語られても不思議はないと思う。

俺も究極的には物理学も哲学だと思うんだよね。というか同じものというか。
でもやっぱそのレベルで物事理解するには>>152じゃないけど
根本的な理解が必要だと思う。

あと、>>162が言いたいことって要するに
この分野勉強したいなら甘えず徹底的に勉強しろ！辛くても妥協すんな！
ってことでしょ。言いたいことはよくわかる。
俺みたいな根っからの文系人間がこの数式の世界を進むのは
ほんとにしんどいからね。
やってる途中で横道にそれたくなることもよくあるし。

物理学を学んでいくと哲学っぽくはなるが、物理学は哲学じゃない。
自然科学だ。
いや昔は哲学も自然科学だったんだけどさ。

>>168
別に理解するのは難しくないと思うんだけど？
宇宙が５次元かも知れない、11次元かも知れない。
って難しくないじゃん。

ただこの理解だと、宇宙は5次元だ、11次元だ、とは
口が裂けても言えないし、神様は何次元？とも口が裂けても言えない。
それが学問へ対する真摯な態度なんじゃないのかな？

文系は簡単に５次元だと物理学者が言ってるから、神様は６次元だ。
というような事を言い出す。こりゃ哲学者云々以前に人としてもう既に
間違ってると思う。って文系の人に言うと、そんなこと言われたら、
何一つ口出しできなくなっちゃうじゃないかとか言うけども、口出し
するに値しない知性なら、黙るか、結論を求めて（物理学者にお願いして）
応援するか、二つに一つしかないと思うんだよね。

それだけのこと。

MoSKwh/Jは、単に理系の優位を語ってるだけじゃないの？
過度の一般化で文系をひとくくりにしてる時点であれだけどね

まぁ、エスパーみたいだし何言っても無駄だろ
ageてるし

どっちもスルーするが吉

>>170
証明を理解するのが難しいって感じかな。
ていうか数学をか。

もちろん「かも知れない」を理解するのは難しくはないよ。
いつもしてる妄想とやってることかわらんしね。

まぁ徹底的に何かを追求するのも大事だけど
子供やアマチュアの夢を砕くなっていう人の気持ちを
わかってあげる気持ちも大事なんじゃね？

>>171
うーん、誤解半分かな。
歴史教育が政治史に偏りすぎて、思想というか哲学というか
そっちの歴史、膨大な先人たちの知恵の歴史が疎かに過ぎるのが、
今の歪んだ自然科学理解の元なんじゃないのかなーって思うのですよ。

と書けば、まぁ所謂文系批判なので、文系批判という指摘は当たってるんだけど。

でもさぁ、科学ニュース板で2000年前の価値観が平気で垂れ流されすぎなのは、
所謂文系に自然科学的な理解が皆無で、確かにこれは、理数系教育が文系者に対して
ほとんどされていないというか、高校数学がまるで算術レベルでしか教授されないから
だとは思うんだけど。
歴史の授業が政治史と同じくらい、技術（科学）史も教えていればこういう
誤解というか、2000年前の議論が毎晩繰り替えさえられるような事は無いのかなぁ
って思うし。

まぁそう言うことで、文系は文系ですら無いという事を言いたい訳なので、
文系批判なのかなやっぱり。

過去の実験結果とか仮説の反証可能性を無視した議論はただの似非科学でしかないんだよね
ある意味、夢をぶちこわしながら進むのが科学
素人の発想を全否定するのも科学
たまにはいい線いってるのもあるけど

電気畑のオレには難しいな。こんな感じ？
コーラのカップ自動販売機にお金を入れると自販機の基盤が反応してコーラが出てきて飲める。
お金がないとコーラが出てこない。
（コーラがあればメントスで面白いことできるし、糖質・炭酸でいろんな化合が出来る。
が、それは数百年後の世界。現在は糖質・炭酸は存在しない（とされる。））

その自販機の成分は20％くらいしか解明されてない。重量の80％は何ぞや？
X線で見ると液体らしきものが映ってる。どういうお金で基盤が反応するか研究中。

ってことでだいたいあってる？うん、違うよね・・・。あーよくわかんねぇ。

>>175
言いたいことはね、すごくよく分かる
大学で科学史の講義とったけど、すごく興味深くて面白かったよ

俺も哲学科で哲学の何たるかをみっちりやってきたから、哲学に対する不理解っていうか、
世間一般で用いられてる「哲学」って語の使用法とか使用状況とかがいい加減すぎて萎えることがある
「そんなもんを哲学って言わないでくれ・・・」って

他分野への不理解はずっと言われてるけど、習得すべき知識が多すぎて
「専門家」になるか「汎用家」になるかの、二通りしかないのかもね

まぁ、ゼノンのパラドックスの件は、確かに何とかしないとね

結局のところ、科学は、
世界がどのように(how)存在しているのか教えてくれるが
世界がなぜ(why)存在しているのかとか
世界とはなにか(what)については教えてくれない

>>178
「分析哲学」っていう括りがそもそも十分いい加減だろ

重力加速度の値は地球の重力源が引っ張る強さを計算で出した値ではない。
故に重力は解明されてない。

速度はただ地球上での時間対距離の値で、空気がどれだけの速さでどくかを表した値ではない。
自分が動かなくても目の前の空気が消滅すれば、自分は吸い込まれて勝手に移動する。それでも自分は動いてる・速度は出てるという認識。
現在は動力または空気を切り裂く技術だけで、
目の前の空気をどれだけ速く消滅させるかの技術は解明されてない。

これがパラドックスなのかね。
以前違うところでこれを言ったら、すげぇ叩かれた。

>>179
いやいや、どれも全部教えてくれるというか、解明に向けて進んでるよ
自然科学は

それを受け入れられないあなたの実存すらも、いずれ脳科学が解明して
くれるでしょう

>>182
何故存在するのかなんて分かるわけないだろ。

物理学を言葉だけで語って理解させよう、理解しようとするのがそもそもの謝りであって。
非常にシンプルな方程式に始まって、
どうやってそこに行き着いたかを辿る必要がある。
で、方程式の要素にはダークマターやヒッグス粒子なんか変数が居て、
その変数の正体が現実世界で観測できたら証明終わり。

という事なのだが理系は口下手が多いからなんともはや。

>>183
おまえが存在してるのは、おまえの親父が、
おまえの母親のマンコに中出ししたからだよ

>>184
数式も自然言語を簡略化した記号に過ぎないわけで、
なんら特権的な地位にあるわけではないよ

むしろ日本の理系にありがちな数式信仰が、門外漢の理解を
妨げてると言えるんじゃないの？

なんでそうやって信仰とかに持って行くのかが分からない。

数式はただ「物の数」と「名前の略称」を「数字」と「記号」で表しただけ。
「りんご１０個」をR＝りんごとして「10R」とか言ってるだけだよ。
数式を構築する前に記号が何なのか認識合わせはしてるし。
拒絶しているのはそちら側。

>>185
それはどのようにだろ。そもそも何故宇宙が存在するかなんて研究をやっているやつなんているか？

>>186
そもそも簡略化いうのは人間が理解するための手法であって、
簡略化を使わずに説明しようとしたらそりゃ訳が分からなくなるわな。

>>187
いや、別に俺はそちら側でもこちら側でもないんだがｗ、
言いたいことは一般論であり、単純な話

その例で言えば、「10R」を見たときに、「ん？このＲって何だ？」
って、つまづいちゃうでしょ

それが組み合わされて数式ともなれば、もう無味乾燥に見える
人たちもいるわけだ

数学が苦手な人たちってのは、そういう人たちなわけだ

要するに、自然言語のシニフィアンと、数学のシニフィアンの断絶が
意外と高い敷居になってるってことだよ

今書いた「シニフィアン」だって、この言葉を知らない人が見たら、
つまづきの原因となるわけだ

人の話ちゃんと聞いて無い奴には何も理解できないぞ。

>>188
いや、「なぜ」（why）だよ

>>190
ポイントは話を聞く聞かないじゃないんだなぁ
あなたこそ、ちゃんと理解しなきゃ

自分が正しいと思い込むと頑固なタイプだな。

> 数式を構築する前に記号が何なのか認識合わせはしてるし。

この一行が目に入ってない。

>>188
ああ、あと、後段は全くの的外れだから、無視しました

>>193
全然話のポイントがわかってないねｗ

複数人に共有されている記号なんだから、
認識を合致させてるのは、当たり前

多数に共有されてる記号（語彙）ではなく、
少数に共有されてる記号を用いるから、
振るい落とされる者が出て来やすいと書いてるだけ

わからないかなぁ？ｗ

>>195
つまりはお前が少数の共有されてる記号をわざわざ使う人間ということだな。

>>196
ちょっと自閉症っぽいね、あんた
脳機能が正常とは思えない
病院行った方がいいんじゃない？

ID:vBPqnDjVは数学や言語の教育受けてるのか？
的外れはお前だ。
数式の始まりには必ず変数の定義がある。
それが既に定数として証明されていて、
かつ相手にも理解できてる前提の場合に省略されるだけの話。
いちいち「りんご」という日本語が何を指すのか
日本人同士で会話する前に説明しないのと同じ。

細谷氏のスライド見て理解できないっていう批難ならそれも的外れ。
あれはヒッグス理論を理解してる人向けのスライドだ。

よくわからないからおまえらの言いたい事を数式で説明してくれよ。

暗黒物質＝ヒッグス粒子