元スレ【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ

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151 :

>>149
宇宙太陽光発電もな
核融合よりはハードル低そう
打ち上げコストはだいぶ下がってきたし、マイクロ波送電はあとはやるだけ状態だし

152 :

>>148
> ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?

10年間という期間は最低限だな
つまり基礎研究ではなくてかなり明確に目標が見えている状況で研究開発を行って
実際に製品として世の中に出るまででさえ10年ぐらいの期間を要するのは珍しくない

例えば難病の薬として幾つかの候補物質が見えている状況から様々なテストを経て最良の候補物質を１つに絞り
その最終候補を医療現場で治験を行って合格し実用の医薬品になるまでには最低でも10年ぐらい必要なはず

基礎研究の場合、通常は世の中の役に立つという形で実を結ぶまでには基礎研究として始めてから20～30年ぐらいは必要だ

> 50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ

核融合は10年じゃ全く無理だな、最低でもまだ50年以上は必要だろう
量子コンピュータは10年あれば実用化までは無理にしてもある程度は形が見えてくると思うが

とにかく長い期間、安定して続けさせることが何よりも重要だ
基礎研究にしてもより実用に近いレベルでの研究開発にしても、文字通り「継続は力なり」なのだ

153 :

核融合屋ってプラズマの研究してるだけで実用化は考えてないんだろ
素粒子加速屋と実態は似てる

155 :

東北じゃなくて岡山あたりに作れ
Spring８とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

156 = 155 :

NHKの新社屋の2倍のお金でつくれるなんて安いとしか感じない

157 :

如何にNHKがぶっ飛んでるかって事だわな
科学振興に金使うべきだろ

158 :

＞＞64
まっとうな批判だな

159 :

科学板なのに未来に夢も希望も持てない奴ばっかりだな。

160 = 152 :

>>155
> Spring８とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

線型加速器は放射光は出さないよ
まあ実際には、ILCのレイアウトだと左右に飛ばしたビームを共にUターンさせてから加速し衝突させる構造だからUターン時に多少は放射光を出すはずだが
本格的な加速はUターンしてからなのでSPring-8のような放射光実験施設としては使えない

放射光を使いたいならシンクロトロン型の円形加速器でなければならない

>>154
> 国際リニアコライダー
> 建設費は7000～8000億円、年間運転経費は400億円弱

じゃあ見積もりどおりで予算オーバーせず、仮に30年間しか運転しないとしても累計額は現在の貨幣価値で２兆円は必要ということだな
それだけの資金があれば、400人以上の基礎研究者を30～70歳まで40年間もの間、毎年１億円の研究費と２千万円の年俸で雇って自由に研究させてやれる
（上の研究環境を与えるのに、基礎研究者１人当り40年間で累計50億円未満で済む）

生命科学や材料科学、あるいは量子情報などの分野で400人以上の優秀な研究者を40年間も好きに研究させてやれたら素晴らしい成果が幾つも出てくるのは確実だ

その全てをILCに注ぎ込んで既知の素粒子の性質の精密測定をするのと、どちらが日本の産業・経済だけでなく人類にとって貢献すると言えるかな？

巨大加速器は共産チャイナが国威発揚の手段として作ってるんだから、好きにやらせておけば良い
ヨーロッパの能天気な学者連中が政治経済と学問とは別だと言って赤い加速器に乗っかるのならば放っておけば良い
チャイナの加速器には日本は測定器や超伝導磁石などの現物支給も拒否するのが正しい
何しろチャイナの連中は平気で他国の知的所有権を盗むからね
それで日本の高エネルギー実験物理学者が赤い加速器での最先端の高エネルギー実験からハブられる事に関しては単に「我慢しろ」と言うだけの話
我慢できないならば日本国籍を捨ててヨーロッパ人でもチャイニーズでも好きになってもらっても殆どの日本国民としては一向に構わない

日本は加速に必要なコストを文字通り何桁も小さくするプラズマ航跡加速などの新しい加速技術の研究開発にこそ研究資金を投じるべき
これらの技術は高エネルギー用加速器には使えなくても医療や国防など様々な応用でならば活用できる可能性があるのだから

仮にだが従来と比較して何桁も加速効率の高い重イオン加速器が作り出せれば、がん治療での新たな救世主となる可能性を秘めた重イオン加速器を
誰でも受けられる極めて低コストで建設しあちこちの病院に設置できるようになるだろうし、もちろん以前の投稿に書いたように国防にも大きく貢献できる

半世紀以上前の技術を少しずつ改良してきただけのシンクロトロンやライナック（線型加速器）を際限なく巨大化することで最先端の大エネルギーを達成しようという発想は
正に時代遅れの大艦巨砲主義そのものだよ、時代遅れの巨艦大和を最後まで有難がり続けた大日本帝国海軍の愚かな連中の発想と同じくね
サイズで勝負する高周波電場方式の加速器（シンクロトロンやライナック）を大艦巨砲主義の象徴である戦艦大和や武蔵だとすれば、桁違いの加速効率をもたらす
プラズマ航跡加速などは戦艦を時代遅れにした航空機のようなもの

今はプラズマ航跡加速はまだ未熟で航空機で言えば複葉機の時代かもしれないが、一たび皆が熱中すれば次々にブレイクスルーが達成されて次々に性能が向上に
後の世から振り返れば前の時代の主役（たとえば戦艦）を時代遅れの粗大ゴミにしてしまうのは、兵器だけでなく人類の技術史の中で幾度と繰り返されてきたパターン

巨大加速器は今まさに終焉の時代を迎えつつあるんだよ
そんな時代遅れの代物にたった一つの分野の研究者の趣味のために兆円単位の資金を投ずるなど、戦艦大和を建造するの以上の愚行だ
（大和の建造着手時点では戦艦は時代遅れとは証明されてなかったからね、だが完成し就役した時点では時代遅れになってしまっていた）

161 = 152 :

>>160訂正
誤> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上に
正> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上し

162 :

何だろうね。長文書いてる奴からは、高エネ研関係者への恨みしか感じられないんだが。

163 = 152 :

恨みなどない
高エネ研やそこの人間とは利害関係どころか会った事すらないし理系だが物理屋じゃない
単に納税者としての立場から限られた国家の研究予算の効率的配分のために言ってるだけだ
だからこそ効率を上げた加速法の研究開発を急げと言ってるのだ
その技術を日本が握れば様々な応用製品で日本企業の国際競争力アップにつながるし
多額のライセンス料も稼げるだろう
もちろん、エナジーフロンティアの高エネルギー物理実験用の加速器を何桁も安く作れるようになれば建設すれば良い

私が言いたいのは400人以上もの様々な分野の優秀な基礎科学研究者を終身雇用し研究費も与えられるだけの規模の予算つまり兆円単位の予算を
自分達だけの研究のために支出してもらうのが当然だと言わんばかりの高エネルギー物理学の研究者の自己中心的な傲慢さに一国民として腹が立っているのだ

そういう傲慢で自己中な人間は我が国にいなくても大して困らないとも思っている
どうせ国の発展や人々への貢献よりも己の栄達にしか興味のない軽薄な連中など社会には大して貢献できないだろうからね
口先では予算獲得のために「基礎科学への支出は人類への貢献だ」といった類の美辞麗句だけは平気で並べているが

そういう社会への貢献など本気で考えていない視野の狭い自己中で傲慢な連中に兆円単位の金を税金から出すのは泥棒に追い銭だと思っているだけだ

164 :

ILCは裏方装置で絶対的にノーベル賞取れそうにないって言う奴に誰か反論してくれよ

165 :

>>163
基礎研究が自己満足のためで何がいけない
そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？

166 = 152 :

>>164
裏方装置が絶対にノーベル賞を取れないという訳ではないというのは>>134の指摘に応じて次のように>>144で認めている
ちゃんと読みたまえ

>>144
> >>134
> > 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
>
> もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ

だが>>144でも書いたが、ILCでノーベル賞級の新粒子を発見するというのは中身を理解できない一般の国民でも
「なんか俺たちの税金で作られた装置が凄い発見をしたらしい」という達成感を共有できるのに対して
小林・益川理論の実証のようなノーベル賞級の研究を蔭で支える精密測定実験だと一般の国民にはインパクトがなくて達成感の共有はほぼ不可能なのだよ

それが証拠に、小林・益川がノーベル賞を受賞しても一般人の読む類の新聞・テレビ・雑誌では高エネルギー研究所やJ-PARCが凄いと大騒ぎはしなかっただろうが
これが仮にヒッグス粒子を日本の加速器が初めて発見していたら一般マスコミも「日本の加速器は凄い！」と大はしゃぎしたのは確実だ

そして国民の税金を２兆円も使うのならば国民が達成感を共有できるだけのインパクトのある成果が求められるのは当たり前だ
まして国民の日々の暮らしに貢献する…いわゆる「役に立つ」…成果を狙っていないのならば尚更だ

そんなのを期待するのは間違っていると主張するかもしれないが、そういう人間は、
「２兆円寄越せ、だが役に立つ成果も一般人がわかるインパクトのある成果も期待するな、俺達が鑑賞できる高尚な純学術的な成果さえ出れば良いのだ」と主張しているに等しい
そういうことを平気で言える神経の持ち主を「傲慢」と呼ぶ

167 :

>>163
長年の緊縮財政、予算削減、縮小傾向、は財政均衡論と云う信仰を続ける財務省が諸悪の根源

ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

168 = 152 :

>>165
> 基礎研究が自己満足のためで何がいけない

自己満足のためだったらもっとずっと安くやってくれ
維持費も含めて２兆円なんて規模の税金をそんな極く少数の人間の自己満足の為に使わせろというのは傲慢極まりない

２兆円もあれば400人の他の分野の才能ある人材を生涯、自己満足の探究に浸らせてやれるのだ
そしてその自己満足の追究の中で幾つかは結果的に人々の役に立つ結果がでてくるだろう

> そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

お前は「基礎研究」について何も理解していない
結果として役に立つというのと最初から役に立つことを狙うというのとの違いを
お前みたいな基礎研究すら理解できていない人間を「我が儘なお子様」と呼ぶ
我が儘なお子様には１円も与える価値はない

> 俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
> 本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？

お前の上のパラグラフの

> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

という主張通りならば、本庶も山中も基礎研究をやったのではないということになるな

本庶も山中も基礎研究に該当しないような「基礎研究」の定義を平気で主張するお前みたいなガキの意見など全くの無意味だ

169 :

>>1
作れ
あと募金もやれよ
１００００円なら払いたい

170 = 152 :

>>167
> ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

私は三橋貴明の積極財政に賛成な積極財政論者だよ
自国通貨で発行した国債でデフォールトが起こることは原理的に有り得ないからね
だから円貨で国債を発行している限りは財政破綻も起こり得ないし
重要なのは国債の絶対額でなくGDPの額との相対的な関係だから緊縮財政でなく積極財政でGDP拡大を計るべきだというのにも全く同意

だが三橋貴明のILC信奉には完全に反対だ
三橋はILCの価値を余りにも過大評価している
その理由は、エネルギースケールの問題などについて文系である故に全く理解していないからだと推測している

東北地方に兆円単位の土木工事の投資が必要ならばILC建設でなく東北地方の人々の暮らしに役立つインフラ整備として
兆円単位の土木工事予算を投入すれば良い

また我が国の科学技術競争力の維持向上のためならば、ILCでなくその規模の科学研究予算で400人分のテニュアポストの増員を
投資効果の大きな生命科学・材料科学・情報科学などの少数の分野に集中して行えば良い

ILCへの投資は全くの無駄ではないかも知れないが、同時に極めて効率が悪く無駄にならない可能性も極めて低いと考えている
同じ２兆円ならば遥かに良い投資（土木でなら暮らしや産業創成に役立つインフラ整備、科学競争力ならば実利の見込める分野）があるからそちらに投ずるべきだ、というのが
私の主張だ

171 = 165 :

お前と「基礎研究」の意味が違うことしか同意できないな
人格攻撃する様な奴がいる業界にいなくて良かったわ

172 = 167 :

>>170
ま、自発的にこの国が積極財政に転換出来るとは思えないけどね

そういったマクロ経済の観点で言えばILCは充分有用だと思うね

楽観的であるかも知れんが、ILCでの経済波及効果が統計上でもはっきりすれば、国も科学技術予算や技術投資に積極的になれるかもしれない

そう云う面でも最後のチャンスかも知れないくらには三橋も考えてるかもね

173 = 152 :

>>172
そういう手段と目的とを意図的にすり替えるような論には全く賛成できない
手段と目的とを取り違えて良い結果が出たケースはまずない
それどころか我が国の様々なレベルで現れている問題の少なからずが手段と目的の取り違え、あるいは手段の目的化にあると、日々、感じているからね
日本人は内容＝意味＝目的でなく形式＝手段から入りたがる民族だ、だから油断しているとすぐ手段の目的化をやろうとする

例えばルールについて言えば、ルールが何のために定められたのかというルールの意味・意義・背景にある意図・目的を考えず
ルールという形式を守ることこそが全てに優先すると錯覚するのが我々日本民族にしばしば見られる愚かしく悲しい根本的欠陥だ

財務省の緊縮財政論者共も正にこの形式に縛られた硬直した思考から抜けられないからこそ平気で財政均衡のために緊縮財政と増税をすべきだ主張できるのだ
世界の長い歴史において増税で財政均衡を達成した国家など一つとして存在しないのにね

174 = 164 :

反対論多いようだが
自民党が乗り気だからあとは総理の決断次第なんだろ

175 :

とにもかくにも金がかかりすぎるのが
色んな問題引き起こしてる

176 :

>>11
施設利用の順番待ちがめちゃくちゃあるんだよ
使える施設が増えるのは良い事

177 :

国でやる必要なし
やりたいならクラウドファンディングでもして資金集めて作ればいい

178 = 150 :

クラウドファンディングは万能じゃない

179 :

勢いづく核融合研究、新実験炉が完成間近

　フランス南部に建設中の実験炉ITERは、SAに比べ、縦横高さがほぼ2倍大きい。SAよりさらに巨大な超電導磁石などの製作が進行中だ。
ただ80～90年代に設計が進んだ巨大プロジェクトであるITERにはキンクモードを抑える磁石など最新の知見は反映されていない。

　日欧共同のSAにはITERを補完する狙いがある。
ITERより後に計画がスタートしたが、最新の知見を生かしつつ先行して完成、実験に入る。

　世界の核融合炉開発戦略はかつて、日米欧など各国がもつJT―60級の実験炉から国際プロジェクトのITERを経て、原型炉を目指す「一本道」だった。
07年以降、日欧は「ブロードアプローチ（幅広い道）」と呼ぶ新戦略を掲げ、複線的な道を追求している。
ITERではできない実験をSAで実行、原型炉で必要になる材料技術の研究なども並行して進め、ITERの運転実績と合流させるとの考え方だ。
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO38223180X21C18A1000000/

180 :

ITERの日本誘致は莫大な金がかかり、他の科学技術予算を大幅に削ってしまう。
だから、大反対が多かった。

今回も同じだろう。

181 :

>>115
1日一回上げとく。こういう革新的技術で建設費運営費抑えろよ。

182 :

他のものを削減してでも研究費はあげないといけない

183 :

>>173
国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね

国が資金を投じるなら尚更

184 :

そうなると後ろ向きの文科省や財務省を捩じ伏せるしかない。もう時間切れ。自民党と官邸で一気に行く。

185 :

コリアニダ

186 :

もんじゅ２号だな。利権あるところにはハエが群がる。

188 :

問題なのは、利権の不当な偏りとか、不当な囲い込み・固定化であって
利権の存在それ自体ではない。

利権が存在することは、公的予算が存在す事とほぼ同義

189 :

>>29
時間の流れが変わるのは、外から見たときの話。
ブラックホールに落ちてる経過時間は、落ちてる人には普通の時間。
徐々に重力が大きくなり、自分の身体の重みで骨や内臓が破壊されて、身動きが取れないまま、、、
というと結構怖い。

190 :

原子核の発見から核爆弾迄の急速な展開を見れば、20世紀のうちは核物理/素粒子物理にはまだ何かあるかもしれないと期待がかかるのも当然だったがそれももう夢だな

191 :

いや、何が出てくるかわからないのもサイエンスの世界
19世紀末には「もう物理学には研究することは存在しない」とまで言われてたそうだし

192 :

>>191
佐藤勝彦？の本で読んだな、19世紀末までの物理学は所詮人間スケールの物理学であり
まだ解けていない問題には原子みたいな超ミクロスケールと
銀河系みたいな超マクロスケールの物理学を考える必要が出てきたと。

193 :

朝鮮の開発計画発表みたいなもんか

194 :

記事を書いた記者がすごく馬鹿なのはわかった

195 :

素粒子物理は巨大な箱物事業・利権事業になってるからね。
生命科学・情報科学・材料・医薬などもっと金を投ずる分野があるよ。
素粒子と天体物理に大金を入れるのは反対。

196 :

最低建設費用5000億以上最悪1兆5000億で、
年間維持費が1200億だったか、アメリカも
手を引いた案件だからな。

197 :

つうかもう岐阜で作ったやつで我慢しろよ
これ以上維持費かかるのいい加減にしとけ
どうせならなんちゃら大学協定の本部とか日本におけや
もういらんだろこういうの

198 :

自分の手取りが増えなければ何でも反対てか。

自分の食えない飯ならば灰でも入れてやれって隣国の諺をそろそろ日本に輸入してもいいんじゃないかね。

199 = 197 :

>>157
もうかってるっていうか積み重ねだって感じだな
科学も積み重ねだが毎回桁がでかくなるってのもねえ

日本の衛星関係とかうまく商用方向のほうがいいような

200 = 191 :

>>192
スケールの話をすると、素粒子も宇宙も現代人の技術で到達可能なレベル限界まで来ちゃったってことなのかもね

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