元スレ【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ

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251 :

日本に決まったの？

252 :

「東京五輪後を見据えた長期経済成長に貢献するプロジェクトとして必ず実現させたい」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自由民主党幹事長　　二階俊博　　

自由民主党ILC誘致実現連絡協議会

　　　　二階俊博　　自由民主党幹事長
　　　　額賀福志郎　自由民主党東日本大震災復興加速化本部　本部長
　　　　甘利明　　　　自由民主党知的財産戦略調査会会長
　　　　渡海紀三朗　自由民主党科学技術・イノベーション戦略調査会会長
　　　　細田博之　　「科学技術の会」会長
　　　　鈴木俊一　　五輪相
　　　　増田寛也　　元総務相
代表　河村建夫　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟会長
　　　　塩谷立　　　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟幹事長

▽多くの国政課題に挑戦する政策横断の国家プロジェクトに位置付ける
▽財源は通常の科学技術・学術・大学予算の枠外で措置

253 = 206 :

>>247
> 加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか？

各国というか巨大加速器建設から降りる意思を未だ示していないのは欧州と日本だろ
アメリカは自国建設からは撤退済で他国のには分担金だけ出しているはず

私の主張は日本もアメリカ同様に巨大加速器建設からの撤退を宣言してILCを建設せず
ヨーロッパの学者連中が何としてもILCを建設したいのならば好きに建設させて
アメリカ同様に分担金だけ負担すれば良いというもの

自国に建設する国の分担率は非常に高いからね、詳しくは知らないが恐らく７～８割ぐらいになるんじゃないの
ILCの場合は分担率の前もっての取り決めが不明確で日本の分担率は更に上がり９割にもなるという説も聞いたことがあるが真偽は不明

いずれにしてもILCを日本で建設すれば、建設費と維持費とで兆円単位のとてつもない巨額を日本は一国で負担する羽目になるのが確実ということだけは言える

254 :

>>252
とんでもないろくでなしの集まりじゃねえか
却下だ当たり前！

255 :

>>252
理系の議員が渡海紀三朗しかいない。

256 :

予算のつけかえじゃなくて追加で予算とれよって話だわ

257 :

>>241
博士課程とかが不人気なのも安定したポストに就けないと知れ渡ってるからだろ。
日本なら普通のリーマンはよほどのこと起こさない限り職は望めば安定する。
科学者は安定を望んじゃいけないとか言うのか？

258 :

ぶつけて軌道を観測する行き方だけで理論を積み上げたけど社会に還元されるものがある時点から少なすぎるんだろう。マヤの天文台みたいなもんかな。

259 :

おまえたちみたいな底辺に金渡すより、よっぽど価値があると思わないか？

260 :

こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい

261 :

>>260
> こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい

だから東北復興の目的で箱物に金を投じるのならば、もっと直接的に新たな産業育成・産業振興に役立つ土木事業に公共投資しろと言っているのだ
こんな数百人かせいぜい数千人のための巨大実験施設、しかも建設費と維持費との総額は兆単位の金を使うというのならば、
その兆単位の金を直接に東北での産業振興に役立つ道路なり鉄道なりに使えと言ってるのだよ

あるいは学術振興でその中から思わぬリターンとしての将来の産業の芽が生まれて欲しいというのならば、生命科学や材料科学や情報科学などの
若手で才能のある研究者をどんどん終身雇用ポストを与えて安心して研究できるようにしてやれと言ってるのだ
ILCの建設費・維持費の概算の累積２兆円あれば、400人以上の若い研究者を40年間もの期間、年俸２千万と研究費１億円を与えて好きなことを研究させてやれるのだ

箱物反対は緊縮脳とか単なる条件反射のような内容のないレスをする時間があったら、少しは兆単位のお金があればどんなことがやれるのか具体的に考えてみたまえ
自分の頭でしっかり考えず、条件反射のような短絡思考をする今回の君のような人間は、正に「財政赤字が大変だから緊縮予算にせねば」と言ってる緊縮脳の連中と全く同じだ
向きは逆かも知れないがね

今ならばまだ日本には才能のある若手研究者が色んな分野に埋もれている
彼らにチャンスを与えて安心して研究させてやれる予算を手配できれば、最初は応用を目的としていなくても、結果として人々の幸福につながる様々な結果が出て来るだろう
ちょうど山中教授のiPS細胞や本庶教授の研究から生まれたオプジーボのようにね
問題はどれだけ多くの才能にチャンスを与えられるかだ

ILCの建設と維持に消費される２兆円があれば400人以上もの若手を40年間つまり終身ポストで高額年俸と年平均１億円の予算を与えてやれるのだよ
それを社会への貢献の確率の高い生命科学・材料科学・情報科学に集中的に投資すれば若い才能の知的好奇心が40年後にどんな花を咲かせるかワクワクしないかね

262 :

注文してないものが一杯出てくることを祈る。
粒子とかに限らず

263 :

でも岩手県民は老若男女一丸となって誘致一色だぜ

264 :

>>260しばらく待てばこれ以上の能力の加速器が安く出来そうなんだが。
箱物批判してる奴を批判する奴は>>115とか読んでない。

265 :

ずっと誘致してない？
5,6年前にも誘致するぞーって記事みたんだけど。

266 :

>>264
人類史における最先端の科学技術を1/1000のサイズやコストできるなら、ぜひともやるべき

しかし、今まで一度も作ったことがないのに、
人類史における最先端の科学技術であるCERNと置き換えられるのが分かってるから他を作るなというのは違う
ローソクから電球のように完全に代替できるのはそれを確認してからでいい

たったの29億円で作れるなら、世界中の国々でさっさと5～6台作って試せばいい
都内のマンション1棟と変わらん

あるジャンルで「新技術の可能性が出てきたプラスの事実を逆手にとって、別のものを作らせないマイナスの理由として使う」という論法は詭弁としてもよく使われるから、ブーメランが返ってこないようによく考えることが必要だ

巨大な粒子加速器を1/1000サイズに小型化するための研究施設、スタンフォード大が建設へ
http://japanese.engadget.com/2018/06/12/1-1000/

267 :

自身の多い我が国で20kmもの装置を作って、ずれたり曲がったりしないのかね？

268 :

>>263
小沢利権なんでは？

269 :

あと、ハコモノが嫌がられてるのはマスコミの誘導と、横並びで本来なら不要な、重複する低レベルのハコ建設そのものが目的化して全国にばらまかれた反動だ

そうでなければ、同じ金がよく分からない研究者に流出するよりハコに行ったほうが、使途として納得がいく

最高レベルであればハコモノは誇れる

もちろん研究者と同じで、低レベルで他にもたくさんあるハコモノを、ウチもウチもで数だけ増やすのは違う

そういう似た物を沢山やるのは、企業でやってくれということ

270 :

中国に負けるわけにはいかないｗ

271 :

このスレ読んで来たけど、国際的な物作るのに、日本が建設費と維持費をほとんど出してってのは反対意見出て当然じゃないの？

なのに、凄い発見したらちょろっとだけ金出した国の手柄になるんでしょ？人類の目線ではありだけど、まだそこまでの世界に人類は到達していない。

特にヨーロッパ。日本に金出させて自分たちの出先機関作って中・アメに対抗？と思ってしまう。作る事出来なくなったのなら、トップランナーから脱落したって事だよ。

って、意見が出てもおかしくない。それが誤解なら、説明不足じゃない？税金使うんだから。

272 :

ノーベル賞受賞者に聞け

273 = 268 :

>>272
素粒子業界の学者に聞いても無駄だろう。
宇宙の真理を探究する事は高邁な事だと思い込んでるから。少なくとも建前では。

274 :

>>271
建設費と維持費が日本で、手柄が他国はあり得ない
建設費と維持費の殆どが日本もあり得ない
だから次は分担をどうするかの議論

あと、金を出した分は口も出せるのと、日本発というのが明らかになる、例えばCERN

ハコより人は間違いで、凄いハコなら十分有り

くだらない低レベルのハコは作るな、しかも数が増えたら最悪、悪いものが増えてコストもアップの悪いとこ取り
だが、稟議のしくみ上、悪いものが沢山のほうが通りやすいから、何とかしないといけない

いずれにしても十分な説明はこの先に必要

275 :

>>261
私は頭が悪いです
まで読んだ

276 = 268 :

>>275
きちんと反論できないのか

277 :

宮城と岩手だけで盛り上がってる感じか

278 :

>>271
出費で買われる物や労働を売るのが誰かと言えば、日本で建設すれば
日本人が関わってる会社が多くなる。全部じゃないけどね。
押し付け合いではなく誘致合戦になるのは
建設される経済圏のお金の流れを太くする効果があるから。

受益分も考えないと本当の負担はわからない。

279 = 261 :

>>278
> 出費で買われる物や労働を売るのが誰かと言えば、日本で建設すれば
> 日本人が関わってる会社が多くなる。全部じゃないけどね。
・・・
> 受益分も考えないと本当の負担はわからない。

そういう土木事業への公共投資としての観点でILC建設の効用を考えるならば
建設された代物が東北の人々の役には全く立たないで建設時の景気浮揚効果だけが主になる
（もちろん研究者が世界中からきて居住すれば多少の消費効果は生ずるが所詮は数千人の規模）

それよりは同じ７～８千億の建設費を使うならば、建設後も経済効果を生み出し東北の人々、
ひいては日本全体の経済浮揚に貢献できる施設を建設すれば同じ投資額でもずっと効果的なんだよ
東北の産業振興に役に立つ道路や鉄道とかをね
あるいは地元の人々や産業にとっては重要なのに思うように更新が行えず老朽化が進んでいる
既存インフラの更新などに使えば良いのだよ

280 = 278 :

客が少なくて廃線になる憂き目を回避するために
数十年稼働が確定的な働く場所が必要なわけで

281 = 278 :

産業振興、大いに結構。問題は、民間企業は流動的だということだよ。
素早く変われる企業じゃないと生き残りが困難な昨今、
誘致優遇で長期間縛りなんか条件に入れたら不人気になっちゃうしな

282 = 264 :

>>266
>>「新技術の可能性が出てきたプラスの事実を逆手にとって、
別のものを作らせないマイナスの理由として使う」
前の技術より完全に上の革新的新技術が出来たら
前の物を作らせないのは当然だと思ってたが
詭弁なのかwww。

283 :

文系に占拠された学術会議w

284 :

そういえばスパコン京は無駄金だったな
GPGPU時代に産業政策ガーと馬鹿騒ぎ、一位じゃないといけないの？と言うレンホーの素朴な疑問は
かき消された

単純に科学技術の伸長だけの予算なら魅力がある

285 = 264 :

>>284
レンホーの疑問には「1位になることで莫大なリターンが生じる」と答えればよい。

286 :

>>37
財務省は基本的に経理屋さんなので。
投資するかしないかは経営者（政治家）の判断なんだけどな。

287 :

>所詮は数千人の規模

数千人が衣食住などを生業にする人々なら、お互いに共有して閉じるから
そのままの数。研究者は衣食住など供給しないからそれらを供給する
人々の分だけ数が増す。生の数と実効的な数の倍率は職業によって異なる。

288 :

>>261
アスペ乙

289 :

>>276
わたし頭が悪いです
という主張に反論してほしいとはこれいかに？

290 :

アンパンマンまで読んだ

291 :

もう安倍の決断次第だけど
どう転がるかな

292 :

>>291
やらないでしょ。
でも研究者をなだめるために規模を縮小して関連した何かに予算を付けると思う。
1億くらいで十分だろう。

293 :

研究者がそのまま日本に居付いてくれるんならまぁ効果は無いとは言わないけど
公費かけて完全赤字施設を作るだけだからな
そんな余裕が今の日本にあるのかどうかというお話

294 = 291 :

日本がILCを取り下げたら、手をあげるところはないのでは？
普通に考えればCERNで進んでいる同じような計画であるCLIC　１本に集約、となりそうだが、
CERNも次世代円形加速器であるFCCの財源確保で大変なはず。EUもイギリスが抜けるし、大変なのだ。
本音ではCLICはやりたくないのではないかな。
中国にしたって既に円形の計画があるのに、こんな裏方仕事用の加速器に興味持つだろうか。
だから、欧米では日本のILCがスタートすることを期待しているんだと思う。

直線加速器は、派手な成果は出ないけど、着実に結果は出る。
ヒッグス発見以降に目に見える結果が出ないままだと、素粒子物理学そのものの未来が危くなってしまう。
派手なFCCがスタートした後で、中国と競争して実験繰り返しても、何も見つかりませんでしたで終わったら、
更に次の巨大加速器を作る元気は残っているだろうか。
そのとき、ILCで蓄積されたヒッグス粒子の精密データが、素粒子物理学の延命に繋がる。
保険みたいなもんかも知れんが、物理学にとっては死活問題なのだ。
安倍さんにそこまで考えてもらうのは酷かも知れんが。