元スレ【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ

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101 :

マッハバロンの歌の
「マッハコレダー、ぶっぱなせ！」

のコレダーは、コライダーの事。
（トップをねらえ！のバスターコレダーも同様）

102 :

悪文なの読む気になれずソースの最後のページだけ見たら

>そんなのはお前の妄想だと思うかもしれないが、今回の検討会の「案」の中にも、そんな負の感情がちらほらと垣間見えている。

だそうで

103 :

>>3
それなら山手線の大深部に作ればいい

104 :

>>98
> X線とか放射線の発見時も、すぐには使い道無かったろうね
> 物理と化学の基本的な所はヨーロッパの貴族とか金持ちの趣味と道楽の成果だよ

上のような意見はILC弁護ですぐに持ち出されるんだけどね、残念ながら当時の最先端科学と現在のビッグサイエンスとでは実用との距離が違いすぎるのよ
つまり、上のような意見を言う君みたいな人間こそ、本当の意味で現代物理学の実情を理解しておらず「最先端の科学」といったキーワードのレベルで反応する文系脳の持ち主なんだよね

いいかい、物理学（だけでなく自然現象一般だが）を正しく理解するにはエネルギースケールの違いというのを理解することが不可欠

エネルギースケールが余りにも違う世界はある意味では全くの別世界も同然なのだ

人間が生きているのは体の中で様々な化学反応が正しく行われているからだが、この化学反応のエネルギースケールは数～数百eV（eVはエレクトロンボルトというエネルギーの単位）
化学反応がその程度のエネルギースケールだというのは例えば水の電気分解は乾電池２個（3Vの電圧）で行える、つまりエネルギースケールは3eVということでも理解できるだろう

大雑把に言えば人間が暮らしている世界のほとんどはこの化学反応のエネルギースケールだと思って構わない

化学反応よりも高いエネルギースケールの世界は原子核反応つまり原子炉や核融合炉の中で起こっている原子核同士の反応の世界だ
これはkeV（千eV＝10の3乗eV）～MeV（百万＝10の6乗eV）のエネルギースケールの世界だ
しかし、このMeVのエネルギースケールの反応つまり水素の核融合反応（3MeV程度）ですら人類は自在に操れないどころか核融合の実用化までは100年以上も必要と言われている

さあ、そこでCERNのLHCや今回のILCつまり巨大加速器で初めて起こせる素粒子反応のエネルギースケールはどの位か？という問題だ
実はこれら巨大加速器で起こす反応のエネルギースケールはGeV（十億eV＝10の9乗eV）～TeV（一兆eV＝10の12乗eV）という凄まじい規模なんだよ

10の6乗eVの核融合ですら実用化できるのは早くても100年先の技術と言われているのに、それの千倍～百万倍もの巨大なエネルギースケールの反応を
人類の役に立つようにできるのなど、いったい、何千年先になるのか誰も予測することは不可能だ

だったらば、そんな巨大なエネルギースケールの知的遊戯に巨額の予算を注ぎ込むのは止めて取り敢えずは例えばMeVのスケールまでは人類が自在にコントロール
できるようになってから、その先のGeVやTeVの反応を探究すれば良いではないか

そんな何千億円（どころか建設費の日本負担分と毎年の維持費）だけで何兆円にもなる科学技術予算があるのならば、
・材料科学（化学、物性物理、冶金＝金属工学、材料工学など）
・生命科学（医学、薬学、農学など）
・量子情報
といった、巨大加速器よりは桁違いに少ない規模の研究費で行える研究をたくさん行わせたほうが、ノーベル賞とかだけでなく実際に人類に貢献できる研究成果を
色々と挙げられる可能性がILCに全てを注ぎ込むよりも遥かに高い

実際、仮にだが30～70歳まで40年間、一人の研究者を平均年収（退職金分含め）２千万円（今の日本の実態からはかけ離れた高給だ！）で雇うと合計８億円
その研究者に平均して毎年１億円の研究予算を与えると40年間で40億円
つまり50億円未満で１人の優秀な研究者を若い時期から70歳までそれなりの研究予算（年１億円）を与えて研究させることができる

つまり１兆円あれば200人以上の優秀な研究者を、材料科学・生命科学・（量子）情報科学といった人々の暮らしに確実に影響を与える分野でずっと終身雇って研究させられるのだ

材料科学や生命科学や情報科学などで200人雇って好きに研究させ暮らしを変える素材や難病を治す薬やより安全かつ高速な情報処理技術を生み出してもらうか、
どんなに甘く見積もっても数百年先まで人々の役に立たないと確実に断言できる趣味の ILC を一部の物理学者の知的好奇心を満たすために建設するか、
こう考えれば殆どの人間には答えは明らかだ

ついでに言っておけばCERNでのWEBの誕生は単なる副産物に過ぎない
あれは大きな産物ではあるが、CERNの加速器の成果では全くない
巨大な情報処理を要するプロジェクトを人類が行っていればいずれは誕生した類の技術に過ぎないし
逆に学者同士の信頼をベースにしたセキュリティ的には極めて甘い発想で生まれた技術で
初期はそういう甘い考えの（情報系以外の）研究者たちが強い発言権を持ってW３コンソーシアムを主導してしまったから
現在のWEBの世界は犯罪者天国になってしまっているのだ

105 = 62 :

長文うざい
お前が基礎科学なんてどうでも良いと思ってることしかわからん

基礎科学なんて金持ちの道楽だよ。それは否定しないよ。
ただ実利だけが優先されて道楽が否定される社会は寂しいなと思ってるだけ。

106 :

建設費維持費の総額と
研究者一家が移り住むことで落ちるカネの額を
比べて、後者のほうが大きいのなら建設すればいいと思ふよ。

107 :

こんなん作ったら、平清盛がタイムスリップしてやって来て、大暴れするから
学会が反対するの当たり前だろ

108 :

サマーランドで我慢しろよ

109 = 104 :

>>105
この程度の長さの文すら読めない人間が基礎科学がどうたら片腹痛いわ
ついでに言えば私は基礎科学を否定しているわけじゃない

ただし、「基礎科学」というパワーワードを出せば全てが正当化される時代は遠の昔に終わったと言ってるのだ
その理由は一部の基礎科学は巨大加速器や巨大望遠鏡・宇宙望遠鏡のようにちょっとした国の国家予算レベルの巨額になってしまったからだ

だから予算をさほど食わない（例えば年数千万～１億程度）の基礎科学研究は大いにやらせるべきだ
特に数学や理論物理学のように紙と鉛筆があれば後は当人の人件費と多少の旅費や図書費で済む類のは今の日本の現実よりも人員枠を広げてやるべきだ

但し、円貨で何千億とか兆とかの単位の巨額を基礎科学だからと１分野に投入するのは絶対に反対
そんな金があるならば多数の基礎科学者を雇えば良い

ついでに言えば前の投稿で、材料科学や生命科学が役に立つと書いたが、別に最初から役に立つと分かってるテーマに限定する必要はない
何に役立つか分からないが優秀な連中の知的好奇心つまり直感に任せた博打で良いんだよ、年間の予算が少額（１億程度）で済むならね

素粒子物理や宇宙物理だけが基礎科学じゃない
今、日本人が受けているノーベル賞の大半は生命科学や化学でかなり自由に基礎研究という博打を許してきたのが幸運にも幾つか当たったということだよ

素粒子物理に兆円単位の金を出すのを反対する人間は基礎科学否定派と主張する人間こそ、基礎科学とは何か、基礎研究とは何かを全く理解せず
「基礎科学」、「基礎研究」といったパワーワードに対して何の批判もなく盲従しているだけだ
そういう人間はたとえ理系であっても現実を観察して自分で考えられないという意味で文系脳だ、あるいは素粒子物理学帝国主義の発想に染まった傲慢な単純馬鹿か

世界でも最も科学技術が進んでいるアメリカでさえ高エネルギー物理学用の巨大加速器建設レースからは数十年前にリタイア（SSC計画中止）し二度と建設しようとしない事実を
日本国内のILC推進派は謙虚に見つめて自分達の主張が如何に現実離れした妄言であるかを猛省すべきだね

それともILC推進派は「アメリカは基礎科学に冷淡だ」とでも言いたいのかな？

110 :

文系左翼教授へのカネをゼロにすればええんやないかｗ

111 = 62 :

>>109
言い方が悪かったな。お前さんがビッグサイエンス否定派だってことしかわからんかった
少数の研究者のロマンのために無駄金使うなという主張は当然だと思うし、否定してないよ

112 :

>>1
>窪田順生

フライデー記者
裏モノJAPAN編集者
朝日新聞
実話漫画誌WAPPA！編集長
ハードコアナックルズ副編集長
実話ナックルズ副編集長
お宝雑誌ケータイバンディッツ編集長
週刊ダイヤモンド
週刊現代
週刊ポスト
週刊新潮

113 :

規模が大きすぎるからね、他の科学分野へ割り振った方が良いと思います。
こういうのこそ、中国とかにやってもらうべき。

114 :

ばら撒き安倍が

やれ

一言言えばいいだけのこと

116 :

>>29
永遠に落ちない様に見えるのは外からの観測者だろ～が。それにブラックホール程の重力の中では、頭と足程の距離、胸と背中程の距離でもかかる重力差は莫大なので、

落ちて死ぬってんじゃ無くて、引きちぎられてうどん状態ってのがしっくり来る。

117 = 104 :

>>115
> ちなみにこんなのもある。数十億あればILCの代わりでも充分みたいだ。

プラズマ航跡加速って方法だろ
電場勾配の大きさ（電子や陽子など荷電粒子を加速するには電気的な坂道を作ってその坂を滑り落ちらせて加速するわけだが
その電気的坂道の斜度だと思えば良い）が従来のシンクロトロンやライナック（線型加速器）に使われている高周波電場による電場勾配とは何桁も違うからね

日本だってILCのような巨大加速器ではなくて、こういう新しい加速技術にこそ大々的に予算を付けて高エネ研の「加速器欲しい病」の連中に必死にやらせるべきなんだよ
「加速効率を２桁上げない限りTeVクラスの加速器は建設しない」とか宣言してね

現在のところ、プラズマ航跡加速ではビームの収束性に難があり、現時点では精密実験が必要な素粒子物理（高エネルギー物理）用の加速器には使えない
だが、加速エネルギーさえ大きくできるならば、多少、ビームの収束性が甘くても、防衛兵器としては使える可能性は十分にある
特に運動量を大きく取れる重イオンをこの方法で超短距離加速できるならば

例えば、護衛艦に搭載して対艦ミサイル防御用のビーム兵器としてね（地球の地磁気の影響で曲がるのを避ける為と射程を伸ばすためにビームの中性化は必要だが）
更には原発への敵からの（特に敵潜水艦からの奇襲）ミサイル攻撃に対する防御用として

こういう「桁違い」を産み出し得る新しい技術の研究開発にはどんどん投資して欲しい

それで例えば加速器のサイズが100分の１以下に出来るようになって、建設費や維持費が１兆円でなく100億円の単位になってくれば
日本でも高エネルギー加速器を建設してあげれば良いじゃないか

実質上、50年以上前の「高周波電場による加速」という古い手段（もちろん様々な改良を加えてきたのは認めるが）のままで巨大化することで加速エネルギーを上げるというのを
際限なく続けようとすることは余りにも考えが甘いというか兆円単位の莫大な国民の税金をなんだと思ってるんだと言いたい

知的好奇心による追究のために加速エネルギーを桁違いに上げて行きたいのならば、建設・維持費用を増やさずにすむ工夫を死にもの狂いでしろ、ということだ

118 :

確か建設に最低５０００億で最悪２兆位かかって、
年間維持に１２００億位かかるって奴だろ、しかも
実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

119 = 104 :

>>118
> 実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
> 中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

それだけじゃなくて、ILCは実はフルサイズの30kmで建設しても到達エネルギーではCERNのLHCに及ばない
ILCの長所は内部構造のないレプトン（具体的には電子）を使うので内部構造ありまくりのハドロン（具体的には陽子）を使うLHCと違ってノイズが少ない実験ができる点

つまり精密測定にはILCがCERNのLHCよりもずっと向いているが、超対称粒子など未知の素粒子を探すには未知のエネルギー領域を探索できる
加速エネルギーの大きな加速器のほうがチャンスがずっと大きい

言い換えると、ILCは最初からノーベル賞級の発見つまり未知の素粒子の発見は殆ど期待できないで、既知の素粒子（典型的には発見されてノーベル賞ゲットした
ヒッグス粒子）の性質を精密に調べるための裏方仕事用の加速器なんだよ

だからCERNなどのヨーロッパ勢は建設費が高いけれどノーベル賞の期待はできない裏方加速器なんて代物は自分達の大事なお金では作りたくないわけで
だけど素粒子物理学全体としては裏方仕事も不可欠だから、お人好しの日本を上手く言い包めて作らせようとしている、というのが狡猾なヨーロッパの連中の本音なんだよ

いずれにしても世界最大の科学技術先進国であり基礎研究にも莫大な予算を投じているアメリカが巨大加速器建設レースからはずっと以前に撤退したという事実、
そして巨大加速器から撤退したからといってアメリカの科学技術研究や基礎研究のレベルが低下したなどという事態には全くなっていないという事実、
更には１兆円規模のILCの費用に充てる科学技術予算があれば、数百人もの研究者に高給と十分な研究予算を与えて、終生、基礎研究にずっと従事させてやれるという事実、
これらの厳然たる事実を日本政府はしっかりと認識し理解した上でILC建設賛成派の主張の適否を冷静に判断すべきだ

120 :

かつてのアメリカでの、アンダーソンvs素粒子物理みたいな状況だよね

はっきり言って、高エネルギー物理の重要度・波及度が昔ほどは無いからね～。批判が出るのは当然かな

121 :

金が無いんや金が

122 :

コリアンライダーかと思った。

123 :

>>48
>>103
いつから山手線が円形だと錯覚していた？

124 :

>>123
まあるいむどりの山手線♪
じゃなかったのか！

山手線はともかく、何か円形でトンネル要して真空引きを要するものと抱き合わせとかできんかな？
減圧高速鉄道試験線とか

125 :

>>56
おい空気読めよｗ

126 :

>>1
反対の訳というスレタイで理由がいっさい書いてない不具合

127 :

今の日本には馬鹿しかいないから、加速器なんて誘致しても見向きもしないだろ

128 = 124 :

>>126
たまによくあるから気にするな

129 :

ILCが流れるということは、
東北の復興がどうとか、高エネ研の雇用問題がどうとかいうレベルの問題ではない
ヒッグスの次のとっかかりを掴むチャンスを失うということだ
CERNより小さいエネルギーでも精密実験で何かが引っかかるかもしれない
CERNだけじゃヒッグスの次が見つからない、引いては素粒子物理学の終焉の恐怖と戦っている世界に対してとんでもない反逆行為だと認識する必要がある

130 :

予算の先食いってことで償却するまで運営費は自力で頑張ってねってできないのかね
研究者が利用する周辺施設は温泉税みたくを税を多めに取るとか
原発とセットにするとか

131 :

こんなの大金出してやる価値ないわな

132 = 86 :

長文よみたいんだが長すぎる
せめて10行までにしてくれないか
最近目がかすむんだ

133 :

韓国に禅譲するべきではないか

134 = 62 :

>>119
お前さん相当詳しいようだから一応突っ込んどいてやる
別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
小林益川理論をどうやって実験で測定したんだっけな

ただ、ILC自体が妥協の産物であることはその通りだよ
日本にLHCを超えるようなハドロンコライダー作るようなお金ないからな
そもそも、そんなお金あるならこんな議論になる前に建設始まってるか

あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
お金だけは取られるけどな。

135 :

予算全体を増やすべきだろ

136 = 135 :

経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき
国家予算10年分だぞ

137 = 131 :

>>1
http://www.itmedia.co.jp/business/spv/1811/20/news057_6.html
> 『なお、ILC計画への予算投入が他の科学技術・学術分野に影響を及ばさないように、「別枠の予算措置とする」との議論があると聞いている。（中略）
> 仮にも「別枠予算」という位置づけが、学術コミニティにおける批判的検討の機会をバイパスするようなことにつながるとすれば、日本の学術全体にとって、そしてILC計画自体にとっても不幸なことである』

>　とって付けたような記述だが、実は検討会の皆さんが一番言いたいことはこのあたりのような気がしてならない。いずれにせよ、
> このような不平不満感丸出しの人たちに、「意義」を審議せよ、といくらお願いしても、結局のところ、限りあるカネを奪い合う「パワーゲーム」に流れていくのではないか。

これ、記事を書いた窪田順生は勘違いしてるよね

138 :

「まあ軍事目的なんだけどね」

139 :

まだ希望はある
安倍自民党が本気出せば
霞ヶ関を捩じ伏せるのは難しくない

140 :

箱物行政

141 :

これ絶対、しょぼい結果しかでないゴミ施設になる！
超対称理論系は、ここ30年、空振りの連続だぞ。
予測がことごとく外れている。

142 :

>が、ILCは違う。世界中からさまざまな研究者が訪れ、入れ替わり立ち替わり30年近く研究が続けられるという。設立から60年を経たCERNが活況していることや、素粒子物理研究の性格からしても、極めて息の長い研究施設になる見込みなのだ。

ILCでは何の成果もでないのが世界中に知れ渡ってるのに、まともな研究者が訪れるわけないじゃん

143 :

加速器って中国にもできるんじゃなかった
優秀な人は中国に行くんじゃないかな

144 = 104 :

>>134
> 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。

もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ
更に言えば、小林益川理論でノーベル賞を受けたのは小林や益川という理論家、幸いにして彼らは日本人だったけどな
理論の裏付けをやったのは高エネ研の加速器だが日本国民のほとんどは自分達の税金で動かした加速器がノーベル賞級の仕事をサポートしたということは知らないし
高エネ研を自分達の誇りとも思えていない

つまりはヒッグス粒子のように予測された新粒子の発見以外の地道な裏付け実験の一般納税者にとってのインパクトとはその程度のものなのだ
だが兆円のオーダーの巨額を国民の税金から投入するならば国民が誇りと思える目立つ成果が期待されるのは当たり前だ
物理学の発展に貢献すれば良いという物理学者だけが加速器の貢献を鑑賞できれば良いというのでは国民は置いてけぼりで良いという傲慢な考えだ

> あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
> お金だけは取られるけどな。

海外での建設の分担ならばLHCでもそうであったように測定器や電磁石などの現物提供で許されるだろうし、
その手の現物による貢献は日本の産業界における高度なセンサー技術などの維持・発展に有効だから、そういう出費に関しては私も別に反対ではない
まあ多少は建設資金の提供も求められるのかも知れないがな

少なくとも海外での建設で日本が徴収される額は日本に建設する場合の負担額よりも遥かに少なくて済む
そこが重要だ

それにそもそもそういう分担額という意味でならば、
既に巨大加速器建設レースからは撤退したアメリカだってお金だけは取られている、LHCの時もだし仮にILCを日本に作る場合でもな
その程度の分担は国際的なお付き合いとして仕方なかろう

>>136
> 経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき

どこからそんな空理空論の極致の見積もりが出て来たんだ、寝言は寝てから言え

145 :

>>103
リニアコライダー

この意味を確認しような…

146 :

自由民主党ILC誘致実現連絡協議会発足

2018.09.19
　【東京支社】自民党は１８日、国際リニアコライダー（ＩＬＣ）の国内誘致を目指し、誘致実現連絡協議会を設立した。
二階幹事長は「東京五輪後を見据えた長期経済成長に貢献するプロジェクトとして必ず実現させたい」と述べた。
政府に対し、有望な国家プロジェクトとして働き掛けを強める。

代表　河村建夫　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟会長
　　　　二階俊博　　自由民主党幹事長
　　　　額賀福志郎　自由民主党東日本大震災復興加速化本部　本部長
　　　　甘利明　　　　自由民主党知的財産戦略調査会会長
　　　　渡海紀三朗　自由民主党科学技術・イノベーション戦略調査会会長
　　　　塩谷立　　　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟幹事長
　　　　細田博之　　「科学技術の会」会長
　　　　鈴木俊一　　五輪相
　　　　増田寛也　　元総務相

　ＩＬＣについて▽多くの国政課題に挑戦する政策横断の国家プロジェクトに位置付ける
▽財源は通常の科学技術・学術・大学予算の枠外で措置―などを求める決議を採択。
安倍晋三首相らへ提出する。

147 :

山にトンネルを掘るのは、そこに最終的には核廃棄物を棄てるためだろう。

148 :

ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?
50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ
老人医療と介護保険に公務員のボーナス全投入したらいけそうだわな

149 :

実用を気にするなら、こんなもんに無駄に金使うよりも
太陽光発電と太陽光発電のピーク時に余った電気を蓄電する方法のの研究に金をつぎ込んだ方が100倍いいわ
太陽光で電気を賄えるようになれば、中東に払ってる石油の貿易赤字も減るから元もすぐに取れる

150 :

>148
研究予算を効率よく活用するには能力のある人と組織が必要。
人数や施設の量に比べて多すぎる予算を割り当てた場合、
予算消化自体はされるだろうけど、効率は悪い。
唐突に10倍にしても成果が10倍にはならない。

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