元スレ【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ

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202 :

ムーの愛読者のクルッポ鳩山が反対してるんだろ

203 :

利権なんて有るに決まっとるだろうが。
国の競争力そのものじゃねーか。
金の分配でゼロサムゲームやってる奴や、
人の食い物に灰を掛ける様な精神は火病の鳥にでも連れてって貰えw

204 :

白人の科学者が日本ヨイショしまくってるから、このプロジェクトは胡散臭いんだよ。
日本にとってうまみがないんだろうな。

いや科学的な意義はわかるけど、建設費がアホすぎ。
それ相応の負担を他国がするならわかるが、どうもそれすら未定みたいだから。

205 = 191 :

そこはマネーイーターことITERの先例に習えば良いんじゃないかな
あれも、決まった後に金出せないから抜けるわとかいろいろあった様だが

206 :

>>183
> 国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
> 経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね

アメリカは加速器建設をずっと以前に止めてしまって何か政治的・経済的に問題が出てるかな？
経済的な側面で言えば維持費込みで少なくとも２兆円もの予算をたった１つのテーマ、それも実利はおろか
名誉（端的にはノーベル賞級の発見）さえもほとんど期待できない代物に投じるのは博打としても余りにもリスクが大きすぎる

日本がやらなければヨーロッパ自身の金でやるか、共産チャイナに乗っかれば良い
人民解放軍による現在も続く虐殺や臓器売買よりも巨大加速器を使えることの方が大事と思う人非人と非難されても平気ならば、だが

207 :

>>104
金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ
俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない
ミューオンでピラミッド透視できるのも
素粒子のセンサーの応用だね
そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね
ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか
より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある
実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ
最新の数学とかもね

208 = 207 :

>>109
竹槍で飛行機落とすようなこと言っても
誰も付いて来ない
恵まれた機器があっての発展研究だし
金額の絶対値が大きくてもそれに関わる人も多いから一人当たりの金額はバカげたレートにはなってない

209 = 206 :

>>198
自分の思い通りにならないからと言ってトンチンカンな諺を持ち出すのはお前自身の頭の悪さを告白しているに等しいぞ

「自分の手取りが増えない」から反対なのではなくて、我々が納めた税金を維持費込みで２兆円程度の巨額も殆ど無意味なことに使うから反対なのだ
２兆円を素粒子物理学というたった１つのテーマに投入することが反対なのだよ

材料科学や生命科学や情報科学など、基礎研究の成果が何十年後かには人々に返ってくる分野に２兆円の資金を使えば、優秀な研究者を400人以上も
40年間（30～70歳）にわたり毎年１億円の研究費と２千万円の年俸を与えて、彼らの信じるテーマの研究に専念させてやれるのだよ

そしてそういう分野ならば最初から成果を求めての研究でない基礎研究であっても、結果として人々の暮らしを良くするのに結びつく研究成果が色々と
出てくるだろう、ちょうどiPS細胞やオプジーボが純粋な知的好奇心による基礎研究の結果から生み出されたようにね

２兆円を使うならば生きた金として使えと言ってるのだ
逆に言えば、様々な学問分野があるにもかかわらず、たった１つの分野のために２兆円もの資金を使わせろという主張は余りにも傲慢なワガママの成せる技だ

その主張、素粒子物理における真理の探究は人類にとっても極めて重要な知的探究であり大金を投ずる価値があるという主張に理があると思うなら、
クラウド・ファンディングで日本だけでなく世界中から建設資金を募ってみれば良い

現実にどれだけの額が集まるか見ものだ
それをやってみれば、素粒子物理学/高エネルギー物理学の関係者が如何に世界中の大衆の感覚とは外れた独善に陥っているか傲慢な頭でも少しは理解できるだろう

210 :

【三皇トランプ、プーチン、サルマン】　中東の問題児、米海軍第５艦隊の司令官スターニー中将を粛清か
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544148410/l50

ＰＳ３セルに続いてファーウェイも葬られてしまう！

211 :

科学(ネイチャーサイエンス)と科学技術(テクノロジー)は分けて考えるべき。
後者は社会に貢献し経済的利益も得られる。前者は、知的好奇心だからね。
科学の基礎研究は重要だが、それに数1000億～数兆という金を使うのはバランスが取れてなさすぎ。

212 :

このような先端技術の研究に反対してるやつらって
マジ、貧しすぎる。
派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。
当たり馬券だけ買ってりゃ大もうけ　とはいかんのだ。

213 :

防潮堤の公共事業みたいなもんだからなあ。なんでもいいのよ
沖縄大学院大学みたいに内閣府管轄にすればいいんじゃあ
スモールサイエンスでできる物理はたくさんある。それを食っちゃいかん

214 = 213 :

>>212
加速器物理ってビッグサイエンスの走りなのよ。それ自体で経済回るという
そこにゲリラ戦で挑んだのがカミオカンデの小柴さん。それでも十分にでかいけどな

基礎からの派生技術が応用に。ってのはどうにもこうにも信用できない

215 = 213 :

中国がどでかいのを計画してるはずで、それとの差別化が問題

216 :

並べ替えるとコリアライニダー
そりゃ反対したくもなるよ

217 = 191 :

>>214
素人さんになぜサイエンスにお金を掛けるのかって聞かれたら、方便でもそう答えないとお金が出ないのが現状
どっかの偉い人は「生まれたばかりの赤ん坊に、何の役に立つのかって聞くのヤボだろ」って開き直ったらしいが、
そこまで言えるのはノーベル賞受賞者くらいの発言力がないと難しい

218 :

>>2
まさにそこ。一次ソースを見に行かないと絶対分からない。

要は「利益相反関係にある奴に評価をさせるなよ」ってこと

219 :

結局、国の予算なんで使ったもん勝ちだろ。言葉悪いけど。リニアコライダーが無駄で辞めますってんで、あらゆる天下りが削減されるなら大賛成だけど。

220 :

ブラックホールの実験して東北が地図から消え
その影響で海水が世界的に２０ｍ上昇、日本は責任とらされ国連管理下の属国になり
いまだ稼働を続ける岩手の研究施設跡の調査に抜擢された若き７人の研究者と１２人の自衛官が
様々な苦難を乗り越え停止ボタンを押す
というラノベが出来るな
もちろん、続編は　帰還途中で次元断層に落ち、１０００年後の現場に転移　うんぬん

221 = 206 :

>>207
> 金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ

君は研究者じゃないんだね
自立した研究者である以上、常に予算の確保は自己責任で行うものだよ、理系であろうとね
というか理系は文系よりも実験費やら何やらで研究に多くの費用を要するから理系の研究予算確保は文系よりもシビアだ

> 俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない

ならば君が自分の財産を建設費として寄付をしてあげたらどうだい？
君が興味あるからといって日本国民全員が君の興味に合わせる義務はないんだよ
それを理解できないのかな？

税金から多額の資金を出すということは国民全員から強制的に金を出させるに等しい
過去に出した金（つまり納入済みの税金）とこれから出す金（未来に納める税金）とね

> ミューオンでピラミッド透視できるのも
> 素粒子のセンサーの応用だね
> そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね

ピラミッド透視とプレート境界とで何桁規模が違うのかな？
こういうのを針小棒大と呼ぶ
まあ単一火山の上部のほうのマグマ貯まり具合ぐらいは見えるようになる可能性は充分にあるだろうが

> ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
> Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか

失礼だが君は頭の悪い人間だね
今までの加速器研究も全否定しているわけじゃない
単に、今の最先端の加速器は建設コストが高くなり過ぎたから止めるべき（少なくとも我が国では）、と言ってるのだ

過去の加速器への支出を全て無駄だなんて私は一言も言っていない

要するにかつての加速器は許せる範囲の建設費で収まっていたが、ILCは既に科学研究投資として合理的な範囲として許せる限度を超えている、と主張しているのだよ

> より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
> 教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある

> 実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ

だから巨大望遠鏡もそろそろ限度を超えつつあると感じているよ
ただ、まだ巨大加速器の建設・維持コストに比べれば巨大望遠鏡のコストなど可愛いものだ
何よりも様々な望遠鏡がとらえる星や銀河の姿は宇宙論に興味のない普通の人々にとっても一種の美術的な画像として楽しみを与える形で人々の幸福に多少の貢献をしている
また天文学研究用の様々な宇宙機（小惑星や他惑星探査、深宇宙探査など）はそれを建造し打ち上げることで我が国の宇宙技術（国防に不可欠）の維持向上に貢献している

> 最新の数学とかもね

最新であろうが古典的であろうが数学の研究は人件費と少しの出張旅費それに図書費（学術雑誌の購読料と単行本の購入費）という極めて少額で済む
数学の研究者への微々たる支出などILCの巨額の建設費・維持費とは比較にならない

例えばだがILCの建設費・維持費で日本が負担せねばならないであろう概算値（以前の投稿で算出根拠を提示）の計２兆円があれば
数学で優れた才能のある若者を25歳（数学の才能は早い時期から発揮されるので修士卒の年齢で採用）～75歳の50年間を2000万円の年俸と年1000万円の旅費・図書費を
与えて雇用したとしても、１人当たり僅か15億円だから、２兆円あれば1200人以上の数学の天才を従来と比べれば破格の条件で新たに終身ポストで雇ってやれる

素粒子物理学者や高エネルギー物理学者の人件費など問題じゃない
問題はちょっとした国の国家予算にさえ匹敵するほどの巨額になった巨大加速器の建設費・維持費なのだ
もはや、純粋な知的好奇心の追究という単純な言葉では合理化できない規模の支出だ
少なくともそれだけの予算があれば遥かに多くの分野で遥かに多くの若い才能に十分な研究費と共に終身ポストを与えてやれるのだ

222 = 206 :

>>212
> このような先端技術の研究に反対してるやつらって
> マジ、貧しすぎる。
> 派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。

物事は先鋭化すればするほど他にも使える派生技術は生まれなくなるんだよ
典型的なのは軍事
かつては軍事研究から生まれて民生で活用される派生技術は文字通り腐るほど存在した
だが戦闘機にしても軍艦にしても軍用電子装備にしてもどんどん先鋭化して軍事以外では活用しようのない技術の塊となってしまった

高エネルギー加速器についても同じなのだよ
かつてはシンクロトロンやライナックやそれらでの素粒子実験のための検出器から生まれた技術が民生にも様々に使えた
だが今や巨大加速器は軍事と同様に先鋭化し過ぎたのだよ
だから投入する莫大なコストに比べて民生で活用できる派生技術が巨大加速器からはほとんど生まれなくなった

ならば、研究者自身の才能つまり純粋な知的好奇心の探究に任せても、ある程度の確率で結果的には社会に貢献できる技術が生まれる分野、
つまり、材料科学や生命科学や情報科学といった分野に研究費を投入し、優秀な若い人材に安心して研究できるポストを多数新設してやるほうが
税金の使い方としては遥かに生きた使い方なのだ

しかもこれらのスモールサイエンスは平均すれば当人の人件費以外の研究費としては１人当たり年１億もあれば十分だからね
数十年のライフタイムで合計２兆円は使わないと建設・運営できない巨大装置を要するビッグサイエンスより遥かに効果的・効率的に研究させてやれるのだ

２兆円というお金が社会でどれほど役立つことを出来るだけの巨額かを考えずに「反対する奴は貧しすぎる」と宣う君は、一言で言って傲慢すぎるし視野が狭すぎる

223 :

この無双長文マンはなんなんだ
賛成派研究者もっと参戦してくれ

224 = 195 :

誰も基礎研究を否定してないだろ。
金がかかりすぎる点が問題だと言ってる。
数1000億以上というのは他分野とのバランスが悪すぎ。
素粒子研究のために予算があるわけじゃないから。

225 :

>>1の結論

「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」

226 = 225 :

>>224

おお、>>225に要約まとめたら既に現れてたのか

227 = 225 :

>>2
反対の理由は、他の学者の嫉妬

>>224に書いた通り

228 = 195 :

1の記事は素人以下の馬鹿風俗ライターの記事だから真に受けてはダメ。

229 = 225 :

>>2 >>227
反対の理由は、他の学者の嫉妬

誤 >224に書いた通り
正 >>225に書いた通り

230 = 191 :

>>223
そうじゃない
お前が反論するんだ
お金とか効率とか言い出したら分が悪いのは当の研究者が自覚してるからな
だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ

けどな、普通の人がそういうのにもお金を使うべきだと言えば、ここは民主主義の国だから通るんだよ
だからそういう普通の人に判断して欲しい

まぁ、俺はILC関係者の知り合いが多いのであまり煽りたくはないがな。

231 = 195 :

ロマンw
今時そんな言葉に騙される奴はいないさ

232 :

>>1
猛反発する理由が書いてないのだが･･･、
0「日本の発展繁栄の為になる」としか書いてないようなので、
これは、「日本の為になるから」猛反対している、と解釈していいのですか？

233 :

>>195
＞生命科学・情報科学・材料・医薬

確かにこれも一理あるけど、例えばILCをやる重大な理由がある

研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい

だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる

日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ

234 = 233 :

>>232
反対の理由は、他の学者の嫉妬
>>225に書いた通り

>>1に全部書いてないのが悪い、元ソースの最後に書いてある

235 = 232 :

公金ぶち込むのに「採算がー」とか良く聞くけど、直に儲かるなら民間にやらせりゃいいんだよ。
儲からないから、必要だから、先行投資で公金ぶち込むんでしょ？
プライマリーバランスとか言い出すならそもそもが公金集める意味がない

236 = 192 :

>>233
そのILCもコンパクトでローリスクで出来そうなんだがね。
>>115
ILCはどうにも箱物って感じで好きじゃない。

237 = 206 :

>>225
> 「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」

そういう風にしか理解できないとは傲慢というかお前自身が僻みっぽいんだな

>>230
> だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ

維持費合わせて２兆円もの巨額の支出を冷徹なデータとロジックに基づいてでなく感情で決定されて堪るか、愚か者

>>233
> だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる

> 日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ

GDP１位の世界最大の経済大国にして科学技術でも最先端を走り続けているアメリカですら巨大加速器SSCの建設を中止して二度と建設しようとしていない事実を
君はどう思っているのかな？

それに

> 研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
> そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい

のは確かだが、限られた分野（つまり重点分野）で数百人の若い才能のある研究者に新たにポストを与えて生涯にわたり研究をやらせることは
相当な経済力のある国家の力をもってせねば不可能

巨大加速器というハードに金を投じるか多数の若い優秀な才能というソフトに金を投じるかの違いなだけだよ
ソフトに大してであってもトータルで巨額になる投資ならば限られた国家にしか行えない大事業なのだ

巨大加速器というハードに関しては共産チャイナが国の威信をかけてLHCさえも上回るのを建設しているのだからLHCの次はそれを使えば良い
精密実験用のレプトンを用いる巨大なライナックが必要ならば共産チャイナの北京政府に世界中の素粒子物理学者・高エネルギー物理学者が揃っておねだりすれば良い
ILCとして予定されているのより更に巨大な人類史上最大の加速器・・・そう、例えば全長100キロ以上の…を国家の威信にかけてゴビ砂漠の地下にでも建設してくれるだろう
日本は貢献すべきでないがね、少なくとも超電導磁石や測定器などの現物支給はすべきでない、技術ドロボウの共産チャイナの作る加速器には
まあ、ご近所付き合いという意味では全くなくて、素粒子物理の国際コンソーシアムか何かが音頭をとって奉加帳が日本に回って来たら世間様並みのお布施ぐらいはするのだろうが

238 :

やる意義

小さく分割して件数を増やす研究ではない
企業がやる可能性はゼロ
人類が一つ持てば、人類全体の最先端の知と技術が前に進む

日本でなくてもいいしILCでなくてもいいが、人類にとって必要なこと

時空の伸び縮みを計算して場所を知るスマホGPSが使えるのは、100余年前には役に立たない相対性理論が発表されたからであり、
その発表は尊王攘夷で暴れていた伊藤博文が明治維新を経て日露戦争に参加したのと同じ年だ

239 :

>>9
でもそれだとLHC が嘘こいてたらまずいじゃん

240 = 191 :

長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって

241 = 238 :

誰かが研究者という職業を維持するのが主で、その手段で研究をするなら本末転倒

警察がヒマだと採用が減るから、では泥棒を増やそうとするのと一つも変わらない

企業で別の仕事すれば良い

242 = 206 :

>>240
> 長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
> アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって

勿論、知ってるよ
だがアメリカはその次のSSCの建設を中止して、その後は二度と巨大加速器の建設をしようとはしていない
つまりアメリカにとって、35年前に建設したテバトロンが最後の巨大加速器ということだ
そして、現時点でもLHCに次ぐ大エネルギーを達成できるテバトロンを、アメリカは７年前に運転停止して放棄してしまった
つまりアメリカは巨大加速器の新規建設だけでなく既存のものの運転維持さえも放棄したということだ

君はこの「巨大加速器に関して、アメリカは新規建設のみならず既存の維持すら放棄した」という事実をどう考えているのかな？

そして日本の数倍のGDPを誇り科学技術でも貪欲に世界の最先端を走り続けようと努力し続けている世界一の経済大国のアメリカでさえ放棄した巨大加速器を
なぜ、遥かに経済的には小さく様々な自然科学分野でアメリカに後れをとっている日本が、それらの分野の後れを縮めることよりも巨大加速器ILCの建設を優先する必要があるか、
ちゃんと論理的に説明できるならば、君自身の言葉で具体的に説明してみたまえ

243 :

日本が進むべきはこっちじゃ無い。
ライフサイエンス、医療、生理学の方だ。
大鑑巨砲主義時代に大和、武蔵を作ったことを忘れるな。

244 = 239 :

>>243
両方やったらよろしいがな
ライフサイエンスは畑から若いのが生えてくるとかスペランカー先生みたいに残機255まで可能とかぐらいはやってほしいけど

245 :

>>229
学者じゃなくても反対するわ
金掛かりすぎ

246 = 204 :

ハイパーカミオカンデですらよく認められたなぁと思う。
これ以上の成果を得るにしても金がかかりすぎるからね。加速器もそう。

ビッグサイエンスは、宇宙重力波望遠鏡とか
まだまだ成果が次々出そうな分野に移ってくだろう。

247 :

加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか？

248 = 243 :

>>244
パイは限られてるだろ?
投資と効果考えないと。
少なくとも期待値は高くないよこの研究

249 :

まぁゼニを出す側の文科省はクルクルパーの集団だしな。

250 = 188 :

「自然科学の研究予算」
たったこれだけの短いフレーズが矛盾を含んでる。
Scienceが対象にしている自然法則は人々の価値判断とは無関係に存在している。
ところが人の営みから捻りだす予算は価値判断によって決められる。

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