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元スレ【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]

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251 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 05:16:09.67 ID:9cwmjSCi.net (+24,+29,-56)

本件がどうだか分からないが、一般論として、
私怨に裏打ちされていない公憤なんて、持続可能性に欠けるわ

252 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 07:00:31.44 ID:7QZA1ZH6.net (+24,+29,-24)

日本の大学ならショウジョウバエとかエンドウの遺伝の研究がお似合いだよ

253 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 07:46:31.26 ID:LyO9kBKv.net (+25,+30,-44)

大学の研究室だって直近の実利が見込めるとこにしか予算付かなくなってから基礎研究やってるところが減ったね

254 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 10:15:33.41 ID:Hu2B6lm1.net (+29,+29,-12)

>>88
じゃあ技術立国日本の終焉の始まりで間違いないな

255 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 13:20:56.84 ID:svuudPCZ.net (+34,+30,-117)

地盤が悪いとか環境ノイズが多いのなら、国内に施設を作らずに、
海外に施設を設置して、そこで研究をすればいいのじゃないの？

また、もしも月面に設置できたなら、最初から真空はあるし、
人間の活動による振動はたぶんないし、基線に長距離がとれるし、
火山活動もほとんどないだろうな。
但し、宇宙からの隕石のもろな落下による地面の揺れが邪魔を
するかもしれないな。

256 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 13:29:23.33 ID:jKuwG2r0.net (+30,+28,+0)

>>255
アホは死んどれ

257 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 13:44:15.92 ID:k51Rc21N.net (+31,+29,-4)

>>256
なんで？
まともな話に思えるけれど。

258 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 13:56:36.46 ID:jKuwG2r0.net (+19,+19,+0)

>>257
バカ

259 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 15:39:29.30 ID:ipJd+yTa.net (+30,+29,-13)

>>241
実力が伴っていないのに夢へのあこがれだけで参加してる人がすごく多いんだろうな。

260 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 16:14:24.35 ID:r0Hph8a7.net (+34,+29,-33)

>>1
他のマスコミから追撃の報道が未だにないことを考えると文春のデマ記事だったみたいだな

261 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 17:17:39.59 ID:A4d3radi.net (+34,+30,-76)

>>260
いや実際、重力波の観測実績が未だにゼロなんだから、デマであるはずがない。もう１０年も
やってるのに。米、伊の装置は着々と実績を積み重ねてるだろ？

今はセンスプだけだが、近く大問題に浮上するだろう。ここに、予言しておく。

262 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 19:22:52.46 ID:DGMRCzcN.net (+24,+29,-33)

梶田が日本学術会議の会長を更迭されるかもな

263 : 名無しのひみつ - 2021/10/24(日) 22:36:31.31 ID:xEDxhJmX.net (+36,+30,-163)

O4で３Mpc程度しか達成できないと言われているKAGRAですが、インドのLIGO indiaはO5で330Mpcと書いている。
http://dcc.ligo.org/public/0161/P1900218/002/SummaryForObservers.pdf

O4で発見できない場合、O5ではKAGRAより後発のインドにも追い抜かれる。
はっきり言ってこれが日本にとって一番深刻。KAGRAを作る意味がなくなってしまう。
アメリカもたくさん時間がかかったから、徐々に感度を上げてますというのは甘い。
そもそも、日本の重力波のコントロールシステムや回路、光学系の一部はLIGOのコピー。アメリカよりも早く達成して当たり前。

264 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 00:04:42.92 ID:iNYhl3GL.net (+44,+30,+0)

ＮＨＫサイエンスゼロでＫＡＧＲＡの特集あるよ

「575でカガク!〜重力波〜」
初回放送日: 2021年10月31日
超難解な科学をテーマに「とっておきの一句」を詠む特別企画！
テーマは「重力波」。
超新星爆発やブラックホールの合体など宇宙でビッグイベントが発生した時に生じる時空のゆがみだ。
ゆがみのサイズは水素原子の１００億分の１。
重力波をとらえようと挑み続ける重力波望遠鏡「ＫＡＧＲＡ」を探訪、
星々の「声」を１７文字で表現する。
科学者と俳人・夏井いつきさんはどんな一句を選ぶのか？
重力波に挑む科学者たちの思いに迫る！

265 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 00:24:08.78 ID:tVcwg04H.net (+30,+30,-54)

研究開発に金かけないからな日本
自分(政治家や既得権)に利益無いから

世界大戦中からずっとそう
技術軽視で金かけなくても湧いて出てくるもんだと思ってる

文系ウェーイなアホを上から引きずりおろさんとダメよ

266 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 03:07:51.86 ID:8FymyrAt.net (+14,+19,-3)

>>241
タイトルわろたw

267 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 08:34:36.45 ID:jnSRxDnP.net (+29,+29,-6)

>>264
成果ゼロで間が持たないから句会か、、

268 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 08:44:20.85 ID:XQNnP4X9.net (+45,+30,-159)

>>263
O4の目標、1MPcじゃなかったか？
つまり日本独自の部分が駄目だった、ということなのか？サファイヤとか地下、とか低温とか。
レーザ光源の性能はどうなん？

文春のプロジェクトトップの発言が本当なら、彼らは重力波の検出よりも「装置の稼働」に
重点を移してるみたいだね。今後１０年の予算獲得のために。
インドのが動き出したら本当にKAGRAは不要になるよ。

269 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 08:53:57.59 ID:QGtaq2EI.net (-8,-6,-1)

>>264
これは恥ずかしいw

270 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 08:54:50.93 ID:XQNnP4X9.net (+34,+30,-60)

全然完成してないのに「完成披露式」やったり、観測できない事判ってるのに
外国との協定盾に無駄な稼働させたりするメンタリティ、とても科学者とは
思えないんだがね。あまり言いたくないけどさ。

271 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 09:14:08.09 ID:+YUCMXhQ.net (+29,+30,-74)

>>270
いや、実に科学者的だよ
毎年審査されて成果が無いと叩かれて解雇されるからな
未完成でも完成したことにしたり、海外と共同研究してると言ったりしてその年の審査をやり過ごしてるだけやで

272 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 09:16:35.69 ID:XQNnP4X9.net (+46,+30,-206)

KAGRAからの反論が載ってた。やっぱり1MPc目標だね。でもこれだと宝くじ的確率なんだろ？
あんま具体性の無い反論だね。色んな事情あって、言えないんだろうけどね。

【オンライン記事並びに週刊誌の報道について】
http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/news/10902/
記事中では国際共同観測O4への参加が予算獲得目的などと否定的にとらえられておりますが、
LIGO-Virgoと共に国際共同観測を行うことは、KAGRAがLIGO-Virgoと共に結んだ協定により
定められおり、科学的にも非常に重要であります。KAGRAとしては、O4開始時に1Mpc以上の
感度で参加した上で、O4終了までにさらに感度を上げ、国際共同観測に確実に貢献するように
作業を行っています。

273 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 09:22:34.13 ID:oBeCqzG3.net (+24,+29,-35)

でも文春以外の情報はまったくないんだよね
これが事実なら他のマスコミや野党がほうっておかないレベルの大ニュースなのに不思議だ

274 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 09:37:35.89 ID:s1HI+P9V.net (+24,+29,-37)

ダークマター観測プロジェクトのXMASSも中途半端に終わったよな

275 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 09:37:36.27 ID:XQNnP4X9.net (+35,+30,-57)

年一回くらいの確率で観測可能な感度は、少なくとも二桁のMPc値が要るんだろ？
それを達成できる方策と目標期限を明示するのが一番の反論だと思うけどな。
大本営発表みたいのは聴きたくない、担当は泣きながら書いてんのかも知れんけど。

276 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 09:45:49.88 ID:GdM4JQxd.net (+48,+30,-76)

>>272
横からですが、この回答だと記事にある内容、目標を大幅に引き下げ、重力波の検出が事実上不可能、を認めたということですか？
検出できないのに国際共同観測に「確実に」貢献って、どういうことを予定しているのかくらいは教えて欲しいですよね。

277 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 09:50:19.61 ID:5JnlJq4T.net (+38,+29,-18)

>>276
「O4終了までにさらに感度を上げ」

皮算用

278 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 10:00:07.91 ID:8U/joupi.net (+31,+29,-42)

>>231
つまり何？
物理やは無謬だといいたいんだね。
バカな工学系がやるから俺様のキレイな理論が実証されないんだとかホザク輩は吐いて捨てるほどいる。

279 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 10:00:56.47 ID:wFhqLVb5.net (+9,+24,-1)

無駄ではない

280 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 10:01:19.79 ID:8U/joupi.net (+34,+29,-9)

>>276
国民の税金から金を海外機関に貢いで繋いでいくだけ。

281 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 10:21:51.23 ID:WBHB9THv.net (+24,+29,-28)

乗りこえる努力から新しい分野でのノベル賞級の
研究が生まれるかも　未知な世界に常識は無意味

282 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 10:34:00.08 ID:XBbxmP0m.net (+28,+30,-160)

ところで、量子力学のドブロイ波を検出することはどうなんでしょうか？

どんな粒子や物質（ビー玉、パチンコ玉、自動車、ヒト、ビル）であっても、
それに伴うドブロイの波というのがあるそうで、その波長は質量に反比例
するとかなんとか。単なる概念上のものなのか、それとも物質を構成している
原子や素粒子の場の複合場的・集団的な二次的なものであって根源的な存在
では無いのかが気になりませんか？　またドブロイ波は質量を持つのか、
統計性はどうなのかなども。

283 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 10:37:16.46 ID:GdM4JQxd.net (+33,+29,-20)

>>277
質疑応答がこれで終わる場合なら良いですが、この回答だと、目標値を追求され現場の人が困っちゃうパターンですよね。

284 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 11:05:45.04 ID:XBbxmP0m.net (+33,+30,-124)

ちょっと地震があるたびに、7段振り子のサファイア鏡はぶらぶらと大きく揺れて、
そのゆれが収まって観測が再びできるようになるまでにはずいぶんと時間がかかっ
たりなどしませんかねえ。日本のどこかでくい打ち機がビルの基礎の杭を打っていたら
どうなんだろうかとか、地下水の流れがノイズを生み出していないかとか、
携帯の基地局の電波が悪さをしたりとか、とか、とか。

285 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 11:10:38.82 ID:XQNnP4X9.net (+34,+29,-54)

1MPcでO4に参加、その範囲内では重力波イベントは無かった、というデータを出すのも
意義があることかも知れないから、まあ、やってみるしかない。
あんまマスコミに叩かれて現場が萎縮しちゃうのも良くないしな。

286 : ひゃま - 2021/10/25(月) 11:13:32.22 ID:uy9DTb3b.net (+39,+30,-197)

2つの貢献があるんだろうね。
一つ目は、鏡の低温化による感度向上は、他の望遠鏡でも必須
二つ目は、3か所以上の拠点による、方向検知精度その他の貢献

でも、一つ目がクリアできても、KAGRAで2つ目がクリアできるとは
かぎらないので、平衡で進める必要があるのに、一つ目未完成で１MPC
は最善すぎる。

ワクチン一本足打法で、自宅放置されたんと同じ、最悪ケースにそって
動かないとね。
乗り越える努力は、無謀に進むってことじゃないよ。

287 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 12:47:44.34 ID:XQNnP4X9.net (+35,+29,-48)

極低温での実験技術、今でも米のほうが日本より大分上なはずだが、LIGOで未だ
やってないということは相当技術的ハードルが高いんじゃないだろか。

288 : ひゃま - 2021/10/25(月) 14:52:50.53 ID:uy9DTb3b.net (+27,+29,-34)

このままだと、完成したけど、重力波は検知してない
完成したオオカミ少年だよ

289 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 14:56:19.89 ID:dUVEJOto.net (+29,+28,-2)

>>258
どの辺が駄目なのか教えてください。

290 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 16:21:55.55 ID:gRf1uu6P.net (+40,+30,-86)

関係ないんだけど
レーザー干渉計の間隔が4km限界なのは何でだっけ？
メンテナンスとか考えて地上でやるなら地球が球っぽいから直線にならないかもしれないけど
真っ直ぐ地中を掘ればもっと長いのいける気がするけど
そうでもないんかな

291 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 16:31:10.70 ID:XQNnP4X9.net (+40,+30,-96)

>>286
ここで言ってる「二つ目」を最優先にすべきだったのでは？LIGO, Vergoとの共同観測の
協定を結ぶからには。装置の新規性はその後の話で良かったのだ。

やっぱ、プロジェクト・マネジメントの問題かと思うよ。「理学」でいくのか「工学」でいくのか
はっきりすべきだった。

292 : ひゃま - 2021/10/25(月) 16:52:59.94 ID:mAGNDyjJ.net (+24,+29,-32)

そうねえ、1つ目が単体テストでうまくいっても
2つ目ができてないと、結合テストできないからねえ。
ぶっつけ本番っていうよね、そういうの

293 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 18:37:58.05 ID:518ybMW4.net (+42,+29,-46)

>>290
LIGOの4kmは地球が丸いから。KAGRAの3kmは山の大きさによるもの。EUで計画されてる地下トンネル型 Einstein Telescope は10kmのアーム3本

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Einstein_Telescope

294 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 18:39:26.16 ID:518ybMW4.net (+25,+28,+0)

>>289
アホは死んどれ

295 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 18:54:59.62 ID:fD1eg5qW.net (+42,+29,-167)

>>268
文春の有料記事の方は文科省の返答で、梶田氏が文科省に対して3-5MPcと答えたと暴露されてる。
「梶田氏らの6月の報告によれば、O4で3~5MPcを目指していると聞いています。ただ、1MPcが現時点の最高水準と聞いているのは事実です。」
日本は公式には1MPc以上と答えてるけど実際1MPc以上=3-5MPc、インドはO5で330MPc。
マジでKAGRA不要論。

296 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 19:01:49.10 ID:fD1eg5qW.net (+43,+29,-98)

>>272
文春によると
「重力波が観測できる最低ラインは25MPcと言われている。例えば、25MPcの感度で一発の重力波の観測に1 年かかると仮定すると、1MPcでは1万5000年以上待たないと観測できません」
１万5000年かかる観測に誰が予算を払うのか・・・。

297 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 19:09:03.49 ID:02VgMi6E.net (+33,+29,-11)

Kaguraで教授が公募されておるぞ
人身御供の詰め腹要員かしら

298 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 19:14:39.59 ID:XQNnP4X9.net (+41,+30,-33)

>>295 >>296　　これらを見ると
http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/news/10902/
なんて、とても回答とは言えない内容なんだよね。やはり装置の根本的改修を急がないと
プロジェクトの存在意義までもが揺らいでくると思う。
プロマネを代えないと駄目なんじゃ？

299 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 19:17:45.49 ID:fD1eg5qW.net (+42,+30,-270)

>>297
国立天文台でKAGRAの助教も公募されてる。「諸事情により再公募」と書かれているから、逃げられたんだろうな。

国立天文台重力波プロジェクトでは、諸事情により
　「大型低温重力波望遠鏡KAGRAのレーザー干渉計システムおよびTAMA300を用いた新しい干渉計技術開発」
を担う助教１名について再公募を行うこととなりました。
職務内容の経験の有無よりも、助教として高いポテンシャルを有した方の応募を期待したいと考えております。

応募締切は12月10日正午です。
詳しくは下記を御覧ください。
http://www.nao.ac.jp/en/contents/job-vacancy/job-20211019-gwsp.pdf

前回応募された方を含め、多くの皆様からの応募をお待ちしております。
よろしくお願いいたします。

300 : 名無しのひみつ - 2021/10/25(月) 19:30:20.63 ID:DZl/3DMn.net (+24,+29,-38)

>>1
サイエンスZEROでさんざん期待盛り上げていてこれか。
後日談（失敗学）やって欲しい。