元スレ【物理】世界初、情報をエネルギーへ変換することに成功　「マックスウェルの悪魔」を実験により実現　中大・東大

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201 = 178 :

>>200
マクスウェルの悪魔の話は別に閉じた系で無くても成り立つよ。
「外部とのエネルギーを考えなくてもすむ」というだけで。

マクロな世界でゴロゴロ、の話でも、閉じた系で摩擦を考えなければ
物体は初期条件で与えられた運動エネルギーのままに動き続けるわけだし。

202 = 184 :

>>201
まてよｗ
＞外部とのエネルギーのやりとりがない（無視できる）

てのが物理的な「閉じた系」だろ

マクロな世界でゴロゴロで、閉じた系で摩擦を考えないって大きさがあるだけで質点系の物理モデルと同じじゃんｗ

203 :

Wikipedia観たけど、それまでの詳細な説明と全く連関がなくて全然ワカンネ。

204 = 193 :

おらも、観測されてエネルギ～を貰いたいびょん

206 = 178 :

>>202
＞てのが物理的な「閉じた系」だろ
だから、「閉じた系でも温度差を作れる」というだけで、
開放系では働かない、というわけじゃない。
単に「外部からのエネルギーの流入で得られる温度差を上回る温度差を作れる」ってだけだよ。

＞マクロな世界でゴロゴロで、閉じた系で摩擦を考えないって大きさがあるだけで質点系の物理モデルと同じじゃんｗ
だからそれでも成り立つし、摩擦が無視できる系でも、継続して外部からランダムな運動エネルギーが与えられる系でも構わないよ。

要は、ランダムな状態から秩序を作ることが可能か、というだけだから。

君の話は、なんだか先ほどから的外れなことしか言ってないよ。

207 :

マクスウェルの悪魔は悪魔自体がエネルギーを消費するから
エントロピーの減少に繋がらない＝永久機関は不可能と結論にならなかった？

208 :

50万を元手に株をやって
儲かったら最低基準を60万にして再開
また儲かったら70万にしてまた再会って感じの作業？

これでエネルギーが増えてるのは分かるけど情報ってのはどの部分のことをさすの？

209 :

>>208
まず「情報」のちゃんとした定義から始めないとｗ
情報をエネルギーに変換ってことは変換されて情報は消えるんだよな
情報が消えるってどういうことよ？

俺が石版に彫られた文字を読む→俺は情報を利用した→でも石版の文字は消えない

この情報じゃないことは分かる

210 :

なんだこれ……驚愕した、書き込まざるを得ない
こんなこと、本当にありえるのか……？

211 = 136 :

>>192
デカルトの悪魔を倒す条件：全ての物理量を知る
ラプラスの悪魔を倒す条件：理性的思考そのものの妥当性の証明
ゲーデルの悪魔を倒す条件：全ての命題の答えを知る
マクスウェルの悪魔：容器の中の全ての分子の運動

マクスウェルの悪魔は弱すぎだろ。
デカルトの悪魔の下位互換で戦闘力に10^30くらいの差があるじゃないか。

212 :

よく分からんが、
どたばた走り回るだけで何の役にも立たないブラウン君がいて、
そいつに何かしらの命令を与えたら、ブラウン君は仕事をし始め、
命令に使ったエネルギー＋情報＝ブラウン君の仕事量、
という式が成り立ったということ？

213 :

いや、エネルギーは増えないって。

214 = 17 :

この試験装置を、欧州の素粒子加速器と組み合わせてみたら何が起こるか？？？

215 :

もはやＳＦだな

216 :

呪文詠唱（情報）→ファイアボール（エネルギー）が可能になるってこと？
魔法って空想ではなく科学の最先端でしたって事？

217 = 93 :

>>212
本質的には
情報＝ブラウン君の仕事量
という事になって、なぜこんな事になるんだーという人たちが騒いでる感じ。
当然、エネルギー効率は100％じゃないので、そのまま＝という訳ではないけど。

218 :

意味不明だな
電源入らずにクーラー服を作れるってこと？

219 = 136 :

>>216
数えきれないほどの空気の分子をなにかの階段型ポテンシャルで捕まえて全ての情報量を把握すれば可能かもしれないな
一つの分子が階段を超えたかどうかの判定で得られるエネルギーは我々の体内の熱雑音以下

220 :

魔術と科学が交差する・・・あれれ？

221 = 184 :

>>206
おいおい、そもそもマクスウェルの悪魔が、なぜ問題になったのかを全く理解してなかったのかよｗｗｗ
「作れるってだけ」だって？　その「作れるってだけ」のことが熱力学の第二法則に矛盾するってことで
みんな頭を悩ましてたんだろうがｗ

＞ランダムな状態から秩序を作ることが可能か、というだけだから。

開いた系でなら、昔も今も何の疑問もなくアタリマエのことだ
エネルギーの散逸がない閉じた系いでエントロピーが低下するってのがパラドックスなんだよ。

どの口が的外れとか言うんだｗ

222 :

お出の歌を聴けー！！

100ギガチバソング　　　歌エネルギーか？

223 :

>>211
量子力学的にラプラスの悪魔は倒されてるだろ。
ゲーデルの悪魔つか、不完全性定理最強じゃね？

224 :

この成果で唯物論は完全消滅

225 = 215 :

つまりリアル女神転生できるってこと？

226 :

>>216
結果、観測と命令に使ったエネルギーを含めれば第２法則は破れないけども、
情報があることで命令として与えた以上の仕事量が確保できるということか。

現段階では、電池を使って観測してるので、
太陽光パネルにライト当ててるのと同じように何の得も無いけど、
もし電池を使わずとも自律的に観測してくれる自然物が見つかれば、
新しい発電システムになる。

発電までしなくても、
ナノレベルでの話なら、現実的に何かいいことありそうってのが、
今後の課題にある、ナノデバイスが何たらということね。

227 = 178 :

>>221
＞その「作れるってだけ」のことが熱力学の第二法則に矛盾するってことで

だから、分子の動きを統計的に処理することしかできないから、
ランダムな動きの中から秩序を作ることが出来なかったわけ。

統計的に処理する以外に、個々の分子の情報を見分けることができれば
マクスウェルの悪魔も可能になる、ということは前から分かっていたわけ。

その「理論的には可能だ」ということを、実際にやって見せたのが>>1の実験なの。

これは、統計的に処理するしかできなかったミクロな世界を、ナノテクで扱えるようになった、
ということが新しいのであって、「やってること」はマクロな世界では当たり前のようにやっていることなの。

＞開いた系でなら、昔も今も何の疑問もなくアタリマエのことだ
例えば、牛乳瓶の蓋にマクスウェルの悪魔を置いて、
外界との分子の交換が可能という開いた系に置いて、牛乳瓶の中の温度を上げることが
「昔も今も何の疑問もなくアタリマエのこと」なのか説明してみな。

228 :

これ、エロいサイトで、エロい情報を入手したら、エネルギーに変換され、
たまらなくティンポ立ってきて、挙げ句、射精してしまったってことだろ。
そんなの、中１の頃から知ってるぜ。

229 = 85 :

>>227
> 統計的に処理する以外に、個々の分子の情報を見分けることができれば

それもとっくにラチェットで実証されてるけどな。
天然でも生体モーターとかあるし、量子ドットを用いた電子輸送とかあるし。

東大の岡田康志が作った単頭キネシンモーターだって「マックスウェルの悪魔」と言われることもあるし。

231 = 178 :

>>229
だから、別に新しいことじゃないよ。
今回は「情報が変換された」ということを定量的に証明したのが新しいんでしょ。

今回の系でも、粒子を振動させるために電場を外部から加えているわけだしね。

232 :

インターネットを見てむしゃむしゃしてやった
今は反芻している

233 :

なんだこれ？
ちんぽんかんぷんだ。

234 = 85 :

>>231
俺には（そもそも観測装置の必要のない、自動的で完成した）ブラウン運動を用いて回転する装置に、
無理矢理、機械的観測によって「情報」を取り出す過程を組み、
「情報をエネルギーに変換！」「マクスウェルの悪魔」と吹いてるだけにしか読めないんだ。

235 = 193 :

>>231
これは、証明なのか？

236 = 85 :

何ビットの情報を何ジュールに変換した、と書くことは無いだろうな。
情報はキモであるフィードバック装置の一部分でしかないから。

237 :

なるほどね

238 :

良くわからんが、zipとかをカロリーに換えられるのか？

239 :

逆に言うと、情報を作るには必ずエネルギーが消費されているってことかな。
「情報」が定量化できるってことだよね？

240 :

これ何？熱力学第二法則を無視出来うの？

241 :

>>228
お前は今現在中１だろ

242 :

脳に流れる電流を取り出して発電するのかと思った

243 = 242 :

脳に流れる電流を取り出して発電するのかと思った

244 :

難しくてまったく分からないが、興味だけはいっぱいであります！

246 = 184 :

>>227
ああ、こんなことはとっくに分かっていたから何の目新しさもない。とよくわかってないのに言い張って悦にひたりたい２ちゃん脳かｗ

＞個々の分子の情報を見分けることができれば
＞マクスウェルの悪魔も可能になる、ということは前から分かっていたわけ。

さっきから思ってたがお前中学生くらいだろ。「エントロピー」とか「系」の概念を全く理解してないだろ

んで開いた系の例に牛乳瓶と外界かよｗ
幼稚にもほどがあるな

系全体としてエントロピーが上昇していれば局所的にエントロピーの低下があるのはおかしくないんだよ
局所の取り方を牛乳瓶だろうがコーラ瓶だろうが好きに設定すればいいエネルギーの散逸を問題にしなければ
局所が熱くなろうが物が集中しようが何の疑問もないだろうが

ヒータで温めるなりガスで温めるなりしろよ。

つーか、お前の目の前にある箱でグーグル先生に案内してもらって、せめて物理の基礎くらい勉強してから出なおしてこい

247 = 178 :

>>233
揺れてる振り子を考える。
振り子が今どちらに振れているのかを観察して、
右に振れている場合「右傾化が心配だ」と呟いて右からバイブを押し当てる。
すると、振り子は左に傾き、右には来にくくなる。
バイブはただ振動してるだけなので、中立と考える。
うわー、エネルギーを加えてないのに、振り子の位置を知るだけで振り子が傾いたよ！
（バイブに加わる反作用については考えちゃだめだ）

>>234、>>235
まあねぇ。
一応、ポテンシャルに逆らって動いたエネルギーと、スイッチの切り替えのエネルギーとで比較しているわけだし。
詳しいことは見てないから何とも。
まあ、アクセプトされたんなら「一理ある」と判断されたんじゃない？

248 :

ニュートン次号のトップは、はやぶさかそれともこっちかどっちだ

249 :

>>238
ある意味そう。

その例えなら、そのzipファイルにマクスウェルの悪魔で言う
ドアの開け閉めのタイミングが記されている。

ただ、そのzipファイルを作るのに取り出せる以上のエネルギーが必要だから
トータルで第2法則は破れていない。

250 = 178 :

>>246
＞系全体としてエントロピーが上昇していれば局所的にエントロピーの低下があるのはおかしくないんだよ

君が問題をなにも把握していないことがわかった。
「自発的に、局所的にエントロピーが低下すること」自体にエネルギーを必要とするんだよ。
ヒーターで熱を加える、ようにね。

マクスウェルの悪魔の話は、そうじゃない。
熱源を必要とせずに、すでにある分子の運動を取捨選択することで温度差を得る、ということだよ。

ほら、
外界との分子の交換が可能という開いた系において、「マクスウェルの悪魔が」牛乳瓶の中の温度を「加熱することなく」上げることが
「昔も今も何の疑問もなくアタリマエのこと」なのか説明してみな。

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