元スレ【PHP】フレームワークについて語るスレ10【総合】

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501 = :

>>495

>>お前は本当にsfSmartyViewPluginを使ったのか？
>>sfSmartyViewPluginを使わないでsymfonyで開発した事があるか？
当たり前

>>それはあまりにもロジックを排除する事に対して神経質になりすぎだと思う。
おまい日曜プログラマ？プロジェクト内にテンプレート側にがちごりでロジック書くウンコいたらどうすんの？
デザイン変更したい～なんてお客さんから要望あったらデザイナーにテンプレート渡すだろ？
テンプレート側にロジックかかれたら・・・・・後はわかるよな。
使わなくていいんだったら漏れもつかわねーよ。プラグイン入れるのﾏﾝﾄﾞｸｾ

502 = :

>>484
>symfony+smarty使ったことあるかい？
smartyで「デザインとロジックの分離」が実現できるとでも思ってるの? バカ?

>>485
> デザインにもロジックはあるのだよ。
そのとーり。WicketやMayaaやTapestryでは確かに「デザインとロジックの分離」ができるけど、smartyなんかじゃ全然できない。

>>488
> そうだね。でどうしろと？
おまえはなにもするな。smartyごときで「デザインとロジックの分離」とか偉そうに語るな。

> あんた極端なんだよ。完璧じゃなければ必要ないとか考えてるだろ。
完璧にほど遠いものをさも完璧なように語るおまえがバカなだけ。
PHPにはWicketもMayaaもないんだから、デザインの分離なんか考えるだけ無駄。

> もう少しバランス感覚養ったほうがいいんじゃないのか？
> 1か0じゃなくて、どちらのほうが優れているかで話をしろ。
他人の言葉をうのみにしているおまえこそ、もっと現実をみたほうがいい。
実現できてもないことに、1も0もないだろ。バッカじゃない?

503 = :

>>498
そういう解釈をいれないといけないあたり、相性が悪いんじゃないかと。
出来ないって話はしてないつもり。

そもそもモデリングってのは本質的ではないものを隠蔽したり相殺したりして
扱いやすくするものだと理解してるんだが、パフォーマンス的なことを考えると
SQLはそれ自体が本質的で、隠蔽されるべき対象ではないと思う。

機能的なことだけ考えれば良いのなら、SQLを隠蔽するのは正しいだろうけど、
それは贅沢だなぁって思う。

504 = :

モデリングの時点でオブジェクト間の関連は定義されるんだから相性が悪いということはないと思うけどな。
設計(仕様)上、記事テーブルがユーザテーブルに依存するなら、記事モデルがユーザモデル(テーブル)を知っていていいし、依存してもいい。

ただ、今までORMレイヤをリリースしてきた人達が「SQLを書かなくていいよ！楽チンだよ！」ってところを押しすぎたのは良くない。
複雑なフェッチが必要な場合はSQLを発行して結果を返すメソッドをモデルに持たせればいいのに、
「(極端に言えば)SQLを書いちゃいけない」という固定観念のもと、SQL以上に複雑な手続きによるフェッチだったり、
複数回SQLが発行されることを厭わない実装がある。

バランスとれればいいんじゃないかな。多くの部分ではSQL書かずに楽するし、SQLが必要なら(モデル内に)SQLを書く。

SQL書いたらORMが謳う「簡単なデータベースの切り替え」ができなくなるって？
大丈夫。開発中にデータベースが変更になることはまずないし、「ついで」程度の機能でしかない。

505 = :

オープンソースのフレームワーク開発ってどういうビジネスモデルなんだろ？
symfonyとかciは企業が作ってるけど
どこで利益あげてるのかな？
知名度を上げて受注を増やす形？

506 = :

ひょっとしてそれはギャグで（ｒｙ

507 = :

いやギャグじゃないよ
どこからか金が環流しないと時間と労力投入できないじゃん

508 = :

>>502
お前の言うデザインとロジックの分離っていうものはいったいどれぐらいのレベルを言ってるんだ

それにしてもヒステリックなやつだな
もうちょっと落ち着けよ
お前みたいな趣味でやっているやつにはMVCはいらないと思うけど現場では実際に必要とされてるんだよ

509 = :

デザインとロジックの無意味な議論うぜぇ

510 = :

>>508
>>502じゃないが、デザインとロジックの分離のレベルは
WicketやMayaaレベルを言ってるんだろう。
俺も分離するならそのレベルが妥当だと思う。

逆にそのレベルで分離できないなら、
開発者には必要とされてもデザイナには使いにくいことに変わりないと思う。

511 = :

>>510
んなこたーない。ロジックが書かれたphpファイルより全然いいだろ。
.htmlファイルを直接テンプレートとして使えるし部分的にロジックが入るようであればそこはプログラマが修正してあげればいい。
そもそも一番のメリットは上に書いたがテンプレートにロジック書くようなｳﾝｺ野郎を排除するところだし。

513 = :

RDB使ってる時点でSQL便利は自明
SQLイヤならOODB使うしかない

515 = :

>>513
そう、SQLってかなり完成度高いんだよね。

SQLで拾った値でインスタンス作っても作らなくてもいいんだけど、
拾うためにインスタンス作るのに何のメリットがあるのか。

SQLをラップするのって、正規表現が分からない人向けに正規表現エンジンをラップして
簡単なテキスト検索エンジンを作ってるような気持ち悪さを感じる。で、正規表現をつかう
抜け道も用意してありますみたいな。

517 = :

sage忘れちゃったよ
ごめんね

518 = :

SMTPのプロトコルが分からない人向けにその部分をラップして
簡単にメールを送信するmail()関数がある。で、プロトコルしゃべる
抜け道も用意してある。

SQLラップするのも正規表現ラップするのも同じ。ライブラリとはそういうもの。

519 = :

SMTPはプロトコルとしての完成度高く無いじゃん。ただの規格。

520 = :

>>519
ん？完成度が高いものはラップする必要なく、低いものはラップして当たり前ということ？

521 = :

ラップの必要性の比較で言えばいうまでもなくそうだろ

522 = :

まぁ抜け道が前提のラッパーを見て、何も感じないなら、それはそれで才能だと思う。
PG/SIerとしては、そっちのほうが幸せかもしれん。

523 = :

>>521
で、その完成度の高い低い、ラップすべきしないべきは誰が決めんの？
結局自分の趣味趣向で言ってるだけなんだよなぁ。

524 = :

>>501
> プロジェクト内にテンプレート側にがちごりでロジック書くウンコいたらどうすんの？

クビにするべきだろう。

> デザイン変更したい～なんてお客さんから要望あったらデザイナーにテンプレート渡すだろ？

テンプレートを渡すという事は、責任を渡すという事と同義だよ。

> 使わなくていいんだったら漏れもつかわねーよ。プラグイン入れるのﾏﾝﾄﾞｸｾ

こう言ってるって事は、理不尽さを感じながら妥協をしていて、それを愚痴ってるんだと思うんだが、
たぶんプログラムに制限を課すより、体制を考えなおしたほうがいいと思うぞ。

たとえば、ウンコ書くプログラマが居る可能性がある時に、
そのプログラマが極力コードを書けないように制限する事は困難だと思う。
制限を課す事に手間を割くくらいなら、生産性のある作業に注力した方が良いんでないかい。

525 = :

>>524
なんかもう精神論じゃん。
フレームワークを改良するって発想がそんなに嫌かね。

526 = :

>>524
本当にプログラマ？
すぐクビにするとかテンプレート渡す＝責任を渡すとか
到底社会人の発想とは思えないんだが。
サンデープログラマや、開発者とデザイナが分かれてない業務しかやったことないのを否定はしないが、
分業化されてるプロジェクトの場合も想像できないと、この話を進めるのは無理だと思う。

527 = :

RubyでもWicketの仕組みを実装する動きがあるみたいだな…

528 = :

SQLが便利ってマンセーしてる人って、文字列およびプログラム内のデータ管理に
自信のある人なんだなーって素直に感心してる俺ｗ

とりあえず、外部からの入力値を元にしたSQLの動的な組み立てを自分でする気には
あんまりならないんだが、モデルってそういう所の面倒をみるってことはそんなに重視
されてないの？
まあ「MVCのモデル」ってレベルではなく、DBIインターフェイスレベルの話ではあるん
だけどｗ

529 = :

SQLを一切書かずORMだけでRDB使えてますか？
SQLより速くてインピーダンスミスマッチのないORMがあったら教えて！＞＜

分類 / 基礎となる計算モデル / 例
1. 手続型言語 / チューリングマシン / C, Java
2. 問合せ言語 / 関係モデル / SQL
3. 関数型言語 / ラムダ計算 / Lisp, Haskell
4. 論理型言語 / 一階述語言語 / Prolog
（2～4は、非手続型言語）

↑1～4のどれでも使えるようにしておいた方がいいよ
＝RDBを使ってる人はSQLも必須スキル

つhttp://www.amazon.co.jp/dp/4798115169/

530 = :

うーんなんだろ。全然違う部分で話しちゃってるのは自覚してる

「SQL」って言っちゃうと、結局最終的に「文字列」に落とし込まなきゃいけないのが
違和感があるのかも
メソッドの引数とかオブジェクトのプロパティとかなら抵抗ないのに・・・

PerlやRubyで /\A"[^"]+"\z/ みたいなリテラルで書くことの出来る正規表現を、
文字列として "/\\A\"[^\"]\"\\z$/" って書かなきゃいけない歯がゆさみたいなｗ

だから、変数的な部分をプレースホルダにしたprepare(), execute() インターフェイスが
あれば、それで良いのか。それなら、変数的な部分以外はけっこうソリッドに組み立て
られる、と考えて・・・でも、やっぱりパラメータの数が変わったらプレースホルダの数も
変わるし・・・

いかに簡単にSQLを組み立てるかっていうツールとしてのモデルの効能が、あんまり
問題になっていないから書いてみたっていうだけ。低レベルだとは思うけど

531 = :

いいだろ文字列で。どうせ大したもん作ってねぇくせにぐだぐだ言うな

532 = :

ORマッパーが流行った理由は2つあると思う。
1つはJOINを駆使したりサブクエリーを使うような、（比較的）高度なSQLを書ける人が少なかった。（複雑な処理はホスト言語で処理する。）
もう1つはORマッパー＝オブジェクト指向を連想させ、オブジェクト指向って言葉だけをやたらもてはやすような風潮に乗っかった。

535 = :

なんだかんだ言って、Java的な発想なんだろ？＞ ORマッパ
ActiveRecordとかはシンプルでいいと思うけど、やりすぎ感っての？あるんじゃね？

APIが全てで、文字列としてのSQLを流し込むっていう感覚があんまり無いって感じで。
（C#とかの.net系でもO/Rマッパって使うのならごめん）

でも、PHPになじむかどうかは別問題なんだろうとは思う

536 = :

DBとベタベタにしないためにラッパー書くのは無駄じゃないと思うけどね

537 = :

>>532
私見だけど、メモリ中のオブジェクトをそのまま永続化させて使用するための
手段として RDBへの格納するのが良いのではないかっていう考え方があって、
でも現実には永続化よりもデータベース的な検索のほうが重要なことがはっきりして、
結局ラッパーとしてだけ生き残ったって感じではないかと思う。

まぁ、そうした抜け殻のようなツールとし出来上がった後、現場では >>532みたいなな
流れで流行ったんじゃないかと。

538 = :

>>528
>とりあえず、外部からの入力値を元にしたSQLの動的な組み立てを自分でする気には
>あんまりならないんだが、モデルってそういう所の面倒をみるってことはそんなに重視
>されてないの？

思うに、「フレームワークのパワーを生かした」開発においては、そういう小難しいことは、
基本的にやらない、もしくは極力避けるんじゃないかね。
フレームワークが力を発揮するのは、単機能な画面が多数あるようなシステムだと思う。

そうした前提においては、動的なSQLを嫌ったとしても、それは普通な判断だと思うし。

540 = :

>>525
いや、sfSmartyViewPluginは間違いなくsymfonyにとって改悪だと思うわ。

>>526
権限と責任が乖離している時点で、体制を考え直すべきだよ。

仮に、よほど信用出来なくて悪意があってとても偉いデザイナーと仕事をしてるとしても、
MVCやORMという概念や、symfonyやsmartyという実装は、
プログラマーとデザイナーの「責任の所在」を明らかにするための方法論では無いと思う。

>>528
俺はORMには否定的だけど、SQLを抽象化する事には肯定的。

541 = :

自分がsmarty使うかと言えば使わないが
因習的に使い続けてるところもあるだろ
そういうところのために出来ただけじゃねーの>smartyplugin
いちいち目くじら立てるようなものでもない思うが

542 = :

>>541
うん。>>484が偉そうにsymfony+smartyが完璧だと言ってたので、
そりゃねーよ、って反論してるだけだ。
よく考えればスレ違いな主張に相手してる気がするので、smartyに構うのは以後控えるわ。

543 = :

>>524
>> プロジェクト内にテンプレート側にがちごりでロジック書くウンコいたらどうすんの？
>
>クビにするべきだろう。

大賛成。お金をもらう仕事に、なんでウンコな人間を混ぜなきゃいけないの?

>たぶんプログラムに制限を課すより、体制を考えなおしたほうがいいと思うぞ。

そうそう。それができない環境はプロとして仕事すべきじゃない。

>>526
> 本当にプログラマ？
> すぐクビにするとかテンプレート渡す＝責任を渡すとか
> 到底社会人の発想とは思えないんだが。

なんで? 使えない人間は教育し、それでも使えなければクビでいいじゃん。あんたどこの公務員よ?

> サンデープログラマや、開発者とデザイナが分かれてない業務しかやったことないのを否定はしないが、
> 分業化されてるプロジェクトの場合も想像できないと、この話を進めるのは無理だと思う。

分業することと、ウンコを混ぜる話は別だろ。それをいっしょくたにしているおまえがウンコ。

544 = :

ORマッパーが流行った理由は3つあると思う。
1つはJOINを駆使したりサブクエリーを使うようなSQLから生成されるデータを扱うにはハッシュの配列では使いにくかった。
SQLには方言があり簡単な文でさえダブルクォーテーションとクォーテーションの意味が違うなど複数のDBMSに対応しづらかった。
もう1つはORマッパー＝オブジェクト指向であり、ただのデータの出し入れに過ぎないSQLに様々な付加価値をつけることが出来た
（たとえばバリエーションなど）

545 = :

>>543
厨房乙。

546 = :

>>545
あまり恥ずかしい書き込みをするなよ。

>>544
それは全部PDOの利点でもあると思う。
PDO != ORMなので、ORMの利点だとは言えないと思う。

CreoleとPropelの違いを理解した上で、
Propelの機能として好ましいと感じる部分は、
propel-generate-modelとBasePeerのクエリ生成部分かな。
BasePeerははっきり言って複雑なSQLは全く書けないけど、
でもまあ、そのあたりの機能だけ流行れば良かったのに、と思うよ。

547 = :

さくさく人材切る大量と度量があるのはいいことだが

首にできる権限がある奴に限って現場見てねえんだよなぁ

548 = :

俺俺form処理クラス書いてるが
フォーム要素が多次元配列になる時のバリデーションが
きれいに書けないよう・・・
値はコンポジットパターンになるのに
errorはchildだけじゃなくて親も持つとか複雑過ぎ

549 = :

>>546
544はPDOの利点ではない。PDOはフェッチしたデータの加工をしないし、SQLの方言の抽象化もしない。

550 = :

SQLの結果セットは2次元の表にしかなり得ない。連想配列ですべて解決する。