庵野が生まれた１９６０年は東京オリンピックの４年前で、１９６０年に
２０歳だった人は現在７１歳であり、１９６０年に３０歳だった人は
現在８１歳である

庵野が生まれた１９６０年に１０歳の小学４年生だった人は現在６１歳
の団塊の世代。
これを考えたら第一次オタク世代が前衛であるというのは過去ならともかく、
現在においてはいささか古くありませんかと訴えたいですね

庵野は富野と同じようになってると言われる
しかし両者には明確な違いもある

富野は真珠湾攻撃の年に生まれ、幼稚園から小学生の時に敗戦、占領軍時代
を経験している。

これが庵野と富野の決定的な違いだ

富野はアニメを映画並みの評価を受けるものにしたかった人だが、庵野
はアニメや自分やオタクが何の評価も受けなくてもお金さえ儲かればいい
という人間である。

庵野はクリエイターとしてのスケールが小さいのだよね。

まどかはオタクにしかウケてないという批判もあるけどエヴァもおたく
にしかウケてないからね

第二次オタク世代だけど小学校の時にクラスのみんながうる星やつら
を観てて、うる星やつらを観てるから前衛だという意識は無かったなあ

>53
富野は「たかがロボットアニメ」とかよく言うよな

庵野はエヴァの後作ったのが実写、今も実写を作っている

その点が押井と良く似ている。ただ、押井の作風はどこまで
もオタク（良い意味でのマニア的というか）っぽい。

庵野はオタクの癖に普通の作品作りたがる

>51
これを見ると
60年安保闘争を知っている世代は
既に老人なんだな

で、全共闘世代が61歳の定年年齢

で。オタク世代についてもイメージでなくきっちりとした
定義が必要だな

岡田斗司夫の
「オタクはすでに死んでいる」の定義だと
（この本は2008年に書かれている。つまり三年前）

前置き
時代が変わるに連れて次々その時代の価値観を
インストールされてゆくから世代論は当にならない。

それでも「最近のオタク文化はなんか違う」という違和感
を説明するには不完全と知りつつ世代論を語るしかない


オタク原人
50代以上
劇画ブームや少女マンガの「二十四年組」が好きな
世代、全共闘世代と辛うじて重なるか？


第一次世代
1983年中森明夫が命名した世代
現在40代前後、1980年当たりにオタク活動をしている
アニメや漫画のことが好き。きっかけは『スターウォーズ』や
SF小説ブーム　小松左京や星新一などが好き


第二世代
現在の二十代終わりから三十代半ば　宮崎勤や宅八郎
のおかげで「おたく」と言う言葉が社会に浸透してきた。

80年代後半からオウムの地下鉄サリン事件の1995年まで
が青春時代だった人

「オタク論」が好き

第三世代
現代の二十代前半　中心。岡田の教え子の世代
ひぐらしのように「本編」や「派生」の違いを見ない
メディアの差をあまり気にしない世代

「エヴァ」も「セーラームーン」も「ウテナ」もまったく
同列に存在した世代で、第二世代の「エヴァ」ショックが
わからない。

アニメコンテツが最初からありメディア進化はネット進化だと
思っている。マンガアニメを消費=オタクだと思っている。

まどか好きは
評論家層はだいたい第一世代（宮台とか押井とか）
若しくはオタク原人世代（小池一夫とか）

コミケで列を成したりまどかカフェに集まるのは
第三世代と見た。

つまりエヴァショックを疎ましく思った層か
知らない層

ただ、第三世代はリア充なライフスタイルの会話のネタ
としてオタク文化消費だから時機別な作品に移ってゆく

まどかは社会を描いたと言っているのは第一世代だと思う


ex板でぶつぶつ言っている奴は第二世代だと思う。
（事実と食い違った話を妄想で喋っているようにしか聞こえないから）

>>57
庵野秀明も老人と呼んでもいい年齢になっており従来のおたく観だけ
では老人しか語れなくなってしまうからね

>>58
岡田も「オタクはすでに死んでいる」で書いているが第一次オタク世代は
今はどうか知らないが若い頃はアニメを観ているだけで自分は社会のエリート
なんだと本気で考えていたという。

そういう厚顔無恥な感覚は第二次おたく世代以降は無いな

>58
第二世代はオタクが差別されてきた時代に生きていたから
『僕を認めてよ』だったのかな

そういえばオタクキングは「萌えは分からない」と言っているん
だったな。要はあるジャンルに嵌ることと二次元キャラの妄想
は＝でないと。

まどかのキャラはアニメアワードの記事の中では一人も
ランキングに入ってない。
（まあ、アニメ誌のキャラランキングは大抵でっち上げだけど）

それは作品そのものが受けたということだろうか？それにしたら
SSもフィギュアもキャラに頼ったものばかり。

派生作品（かすみやおりこ）は世界観つながりだけど

>>58
それから世代について考える場合は青春時代を考えるより、子供時代を
考えたほうが早い。
岡田の分類だと第三世代は８０年代後半のバブル絶頂期に生まれている。

この子供時代を考えたら岡田の分類による第三世代が自分たちは繁栄の果実
を食えなかった乗り遅れた世代だと喪失感を嘆くのは納得だろう。

第一世代のおたくには最近は自分たちおたくのことを性的マイノリティ
と呼ぶ人種も現れている

団塊世代を青春時代だけで捉えたらロックと学生運動しか無い世代なのか
ということになるが、ロックと学生運動だけで団塊世代は語れない。

団塊世代のロック歌手矢沢永吉は「俺は子供時代貧しかった、みんな貧しかった、
だから俺は子供時代に死ぬほど食いたいと思った菓子のおはぎを死ぬほど
食えるようになるには東京でロック歌手で成功してビックになって札束を
かき集めることだと確信した」とインタビューで語ったことがあるが、
これは団塊世代の世代的傾向と言っていいし、その「原点」は子供時代の環境にある

>61
「スターウォーズ」以前の世代は一生懸命
青本（早川の）を読んでいたけど、第一次オタク世代
に入ると一瞬で映像でわかってしまうようになった。


それでも上に世代が築いてきたSFが判る=高尚
という文化は受け継ぐことができた。

だから萌える＝オタという定義に我慢がならない。

グラビアアイドルで漫画が売れると言う文化が定着
して以後、全ての雑誌がその路線に走り、漫画もそうなった。

80年代以後はラブコメが流行った。だけどまだ、オタク=ロボット＝SF=高尚
と言えた。

80年代に我妻がロリ漫画を描き始めた。でもその頃はおっさん＝エロ=劇画
オタク＝ロリ＝少女マンガという区分けが合った。

80年代中期から「クリームレモン」が始まったけど、
TVアニメ＝魔法少女もの＝女子向け、男の子=ロボット＝SF
で辛うじて対面が保たれていた

庵野秀明が高校時代まで過ごした山口県の宇部市は瀬戸内海に面した
街で、海沿いに重化学コンビナートが広がってる
ウルトラマンが怪獣が海から上陸してくる重化学コンビナートのような
光景が広がってるし、エヴァに出てくる風景も山口県の宇部市を彷彿させる

子供時代に見た風景はクリエイターにとっても原体験になるんだよ

まどかの場合、新房監督の原風景でも虚淵脚本の原風景でも語りにくいよ

>>66
いまの岡田は常識人を装いたいから萌えが解らないと言ってるだけでしょう

明確な証拠は岡田が１９９１年に製作したアニメおたくのビデオ
このアニメには岡田にそっくりの登場人物が出てきて萌えビジネスで儲けて
宇宙旅行に行くという話がストーリーだよ
それで萌えが解らないとか言っても詐称でしょうよ

日テレがまたやってれました

【まどか☆マギカ】日テレでキュウべぇ　殴りながら癒される
http://subcultureblog.blog114.fc2.com/blog-entry-4178.html

社会現象であることはもう否定が無理だな

>>68
３８歳の虚淵玄になると子供時代の原風景にカラーテレビが入ってくる。
幼稚園の子供がテレビを１人で観ていたら子供にとっては怖い映像が映り、
夜寝ているとそれが悪夢として蘇り、目が覚めても怖くてトイレに行けない
なんてことがあったりするが、その時の暗い廊下の先にあるトイレは
魔女空間じゃない？

碇シンジはひきこもりキャラと言われてきたが、はたしてそうかと思う。
９０年代の若者論がそのまま碇シンジに当てはめられたが、はたして
ひきこもりの一言で碇シンジを説明できるのか？

碇シンジは第三新都市東京と自我が一体化したような存在ではないか？
碇シンジの回想シーンで必ず街の風景の各所が次々と出てくるのは、
ひきこもりの自我と呼べるだろうか？
街と一体化した自我と言えるのではないか？

現代では自我＝自分で捉えることが常識化している。
しかし例えば戦前なら自我は村や街、さらには国家と一体化した存在だ。
居住区も国家も関係なく、自我だけがポコーンと浮いてるような状態
というのは庵野が生まれた１９６０年にはありえない

１９６０年の１４歳の中学生はいまでは６５歳で菅直人元総理の年齢だよ

岡田斗司夫も自身の原風景である大阪の子供時代をやたら感傷めいて
語るおじさんになってるしな

今の２５歳は９０年前後のバブル絶頂時代が幼児期の原風景だから
凄まじい世代のようにも思う
大人でも空から札束が降ってくるという幻想で踊ってた時代だから、
それが原風景だったらどうなっちゃうんだろうね

>72
町と自我が一体化した子があんなウジウジした性格になる?もっと責任感が強い、俺がいて町が機能しているんだ、って役割に対する自負が強いキャラになってない?

まどかがそういうキャラと言われた方がまだ説得力ある。

>73
>庵野が生まれた1960年にはありえない。
またまた、根拠不明なことをのりだけでいう。

戦前までと言うがあれは国家総動員体制が無理矢理作り上げた自我のあり方。大正時代のモダンボーイの時代にはとっくに自我を単独のものとしてして捉える考えは普及していた。夏目漱石の明治時代でそうだ。それに60年代といったら実存主義の時代じゃないか。

>>76
街と自我が一体化してるから強いとは限らないでしょう。
だったら秋葉原の街と自我が一体化してる秋葉原おたくはみんな鉄のような
人間ということになる。
街と自我が一体化しているからウジウジと悩むというのもあるはず

鉄のような人間？

>78
あるキャラが社会で役割を得てキャラクターとしての
自己を確立する（よくある説明）との

違いを説明できないと「一種の意味不な擬人化論」にしか
ならない。

アニメ、SFには確かにそういう意味不な一体化キャラが
時にいるけど。

例えばCLAMP「X」の主人公　司狼神威の母親は地球と一体
となっているとか、「CLANNAD」のヒロイン古河渚は町と一体に
なっているとか

>>77
その見方だとなぜ戦前の日本が日中戦争や太平洋戦争に走っていったかが
説明できないでしょう。
大正時代の２０代の若者は明治生まれで、その親は江戸時代生まれ。
そこにあった自我とはナチスドイツのような自我だったと考えたら、
その後の日本が日中戦争や太平洋戦争に走っていった理由を説明できるかと思います

岡田斗司夫は１９５７年の大阪生まれだが、今でも岡田さんが住んでいた
あたりはホームレスやボクシング亀田のオヤジや麻薬の売人まみれなのだから、
岡田さんの子供時代には凄まじい地区だったことは想像ができるだろう。
現代で言うならばフィリピンのスラムのようなものだと考えても差し支えない。

すると岡田が「テレビアニメを観てるだけでエリートだ」と意味不明なことを
言ってきた背景には岡田氏の子供時代の居住地区は同和地区だけにホームレスまみれで、
ホームレスを基準に「ホームレスは家もテレビも無いが俺の家にはテレビがあって
テレビアニメを観てるからどや凄いやろが」という感覚でそう言ってきた可能性は高い。

岡田斗司夫の原風景＝５０年代後半から６０年代にかけての大阪の同和地区
　　　　　　　　　　における長屋暮らしと親が商売で成功してからの成金坊ちゃま生活

庵野秀明の原風景＝６０年代の山口県宇部市の重化学コンビナート地帯における友達いない生活

虚淵玄の原風景＝マクドナルドができた頃の７０年代東京とカラーテレビ

虚淵だけずいぶん大雑把だな

マクドナルドが出来た頃の東京って、銀座にでも住んでたのか

EXでやれよ
結局ID表示が嫌なだけか

>>84
虚淵は東京生まれのようだし、東京圏全体が自分の家みたいなもんだったと思う。

虚淵が生まれた１９７２年は連合赤軍、ベトナム戦争、公害、田中角栄の
時代であり、ロックバンドのキャロルが生まれ、マクドナルドやコンビニ
の一号店も東京にできて、今に連なる消費文化が産声をあげた時代だろう

> 東京圏全体が自分の家
ホントにこんなこと考えてたらただのアホだろｗｗ

すげぇ行動力あるガキだな虚淵
こち亀の両さん以上だわｗ

カッペにとっては青梅も赤羽も銀座と同じ東京なんだろうな、いい歳コイテ「夢の都市東京」とかマジキモ

>81
幼少時代の体験が..だけを武器にしたすっごく
単純な理屈


個人主義の塊と言われているアメリカ人だって、
9.11の出来事だけで一丸となるし、

他国へ一番戦争に行っているのはアメリカ人でしょ

個人主義者だからといって社会の有様一つで
集団主義的行動を取るものだし、

---あれ？これだとシンジ君が個人主義的でも町と
一体化した自我形成していると矛盾しないか。

だけど60年代生れの庵野はという粗雑な議論は拒否できる。

>85の言う通り
世代論うんたらの話をしている奴、
いい加減ex板に帰れ

アニメの話がいつまで経ってもできないじゃないか

これ以上このネタ引っ張るなよ

東京人にとって東京は肉体の一部
スカイツリーは東京人の男のシンボル

ユリイカ2011年11月臨時増刊号　総特集=魔法少女まどか☆マギカ　魔法少女に花束を

http://www.seidosha.co.jp/index.php?%CB%E2%CB%A1%BE%AF%BD%F7%A4%DE%A4%C9%A4%AB%A1%F9%A5%DE%A5%AE%A5%AB

ついにユリイカで特集号、ハルヒに早くも並んだね

>>91
スターウォーズを語る際にジョージルーカスを語ったらいけないのか？
ビートルズの歌を語るときにビートルズにメンバーについて語ったらいけないのか？

スターウォーズを語る際にジョージルーカスを語ったらいけないのか？
>それだと一番ショボイ最初のやつだけになるな

ビートルズの歌を語るときにビートルズにメンバーについて語ったらいけないのか？
>じゃあシーセッド×２のコード進行について語ってくれ

まどかは後の世では３，１１のまどかと３，１１とセットで
語られるだろな

>>95
ビートルズのメンバーは富野と同世代なんだね
だから富野がガンダムやダンバインでアニメという媒体で発した世代の叫び
をビートルズは音楽で発したんだろう

つまりビートルズ＝ガンダムということでいいと思う

５０代のおたくと１０代のおたくを同列に論じられない件は賛成

深夜枠で若者にウケたアニメはイニシャルD以後はまどかしか無いような

第一次おたく世代はSFマニアのフリをしてSF界に潜り込んで内部から
攪乱して破壊し、その後にロリコン文化を作り上げて権威化するという
道筋を歩んできたんだけども、虚淵玄はロリコンに見せかけて萌えを内部
から爆破することに成功した

ロリコンしか作れなかった第一次おたくに引導を渡したのがまどか