元スレ時代表象としての『まどか☆マギカ』

みんなの評価 :

前へ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 次へ

/ 要望・削除依頼は掲示板へ / 管理情報はtwitterで

251 = :

>>247
露骨に惨酷表現したりキャラに無駄に猟奇的な表情させてるまどかマンガ版ならわかるが
アニメのまどかはひぐらしとは全然毛色が違うだろう
せいぜい３話のアレ(にしてもボカしてたけど)くらいしか連中がひぐらしと重ねて好みそうなとこ無いよ

まぁその３話のアレが、掴みというか広告塔としてすごい威力を持ってたからこそ
表面のさわり部分だけでもってまどかをひぐらしと重ねて論じようとしちゃう人は
いなくもないだろうな、とは思うんだが
まどかが売れた要因はそこじゃないだろ

252 = :

売れた要因なんてぶっちゃけうめ、虚淵、シャフトのブランド力と３話以降のそういうアレな部分がすべてだろ
そもそも、まどかに深い部分なんてないに等しいですし

253 = :

既存の要素をブチ合わせて
萌え＋下手な泣きや下手なシリアス、それに
下手な無駄設定なんかを足して、それでいて失敗してきたアニメなどいくらでもある

まどかをまどか足らしめたのはもっと、こう
細かな加点要素の集合とも言うべきものじゃないか。
「魔法少女」「泣き」「萌え」などの言葉を使って、マクロに語るのもいいが、そうではなく

もっとミクロな「この会話がいい」「この演技がいい」
「ここのデザインがいい」「ここのテンポがいい」等の点、無数の主観的評価の集合、統計。
ここに着目していってこそ
まどかが今日の評判までに至った確信をつかめると俺は思う

254 = :

そもそも一つのアニメにざっと初見で入り込むとき
来週も見るか決めるのは「それが何アニメか」などではないはず。

純粋にパッと見面白いか。
キャラクターの内面が作りこまれていて、本編でそれらが揺れ動く様を伺えて
しかもこれからの内面の進展を想像したくなるか。心配になるか。
話の緩急とテンポの調子がよくて、退屈せず疲れすぎない出来か。純粋に続きが気になるか。
デザインが秀逸で、視覚的に引き込まれるか。
なんとなく雰囲気に萎えたりしないか。

そんな、地味で且つ
細かくもありながら、言うまでもなく重要で
その上意外と達成していくことが難しく、業界全体が常に苦戦している部分がある。
ミクロな好評価をいかに獲得できるか。

まどかは、ここをうまくやった。
純粋に、続きが気になって、３０分が一瞬で
キャラクターの行動に本気で色んな感情を抱いてしまう、
そういう視聴者を沢山生んだ。
それは理屈の問題ではないし、
社会背景の反映でもない。
ただ感情的に「面白い」と思ってしまった人が沢山でてきてしまったということだ。
（理屈はその後に来る）

255 = :

「面白いものは時代・世代を問わず評価されるところがある」
というのは、そういうことだ

時代を跨いだところに転がっている、傑作と呼ばれる作品のうち、いくつかが
今の世代にも楽しく読めるのは、マクロな視点では語れない
もっとミクロで、地味で、衝動的な部分を抑えているからだ。
全時代共通的な娯楽要素を抑えているからなのだ。

おそらくまどかは、そこを割とうまくやりよったんだ。

256 :

長え！

257 = :

>>243 >>252
まどか　議員　でググレ。そして二度と戻って来なくていい。君にこのスレは向いていない
ちなみに考えなくてもエンタメで楽しめ考える人には補完を迫る造り。抽象化と哲学的テーマは織込み済
浅瀬で遊ぶもよし深く潜ってみるもよし

>>253
わかるよ。既存の要素を丁寧に積重ね娯楽/共感を呼起こし道を作ってるんだね

258 = :

時代表象云々、に対する答えになってないので、補足すると…

まどかマギカが表層的に持っている
「魔法少女」「鬱・シリアス」「泣き」等の
いくつかの主要材料は、
時代を表象するものではなく
時代にわずかながら影響を与えるであろうものと予想したい。

思うに、「ヒット作」には二種類ある
時代を作るものと、時代に乗るもの。
後者は「準ヒット作」とでも呼びたい。

ヒット作は、時代を作るもの。
つまり、その性質は時代表象ではない。時代創造だ。
流れで言えば、
「時代」が「作り手」に「ヒット作」の「テーマ」を与えるのではなく
「作り手」が「ヒット作」によって「時代」に「テーマ」を与える。

「作者」が個人的な発想で捻ったモノである「作品」が
ミクロな好評価の膨大な集合によって「ヒット作品」の地位を得たとき
幾重にも残響する評判によって
その作品が持っている「テーマ」が「時代」に爪あとを残すんだ

259 = :

この爪あとによって、続編や模倣品が反作用的に要求される。
ガンダムの後のリアルロボットブーム。
エヴァの後ろに続いたセカイ系。
ヒット作に対して「時代」は受動的だ。
ここから生まれたアニメのうち、ミクロな好評価を一定量確保したアニメが「準ヒット作」になる。
これはまさに直接的に時代表象の役目を果たす。
「時代に乗る」形の作品。

まどかは準ヒット作とは少し違う。
女性キャストだらけ等、いくつか今の時代の定石を抑えてはいるものの
中身は今最も時流に乗っている「ソフトなお話」ではなく、大きく異なる。
時代に乗っていると言えない。

でも、だからといって
「テーマ」そのものに関しては、なんとも借り物感が否めない。
ガンダムやエヴァ程のインパクトは無い。
時代を作るには難しいかもしれない。時代創造などとはいかない気がする。

ただ、これほどのヒットだから、
少しくらい、この後のいくらかの作り手の作風に
影響するかもしれない。
どちらかといえば、ヒット作側。
「まどかの鬱泣き要素等は、時代に少し影響を与えるかもしれない」くらいの感触が、個人的な観測です

>>257
道は恐ろしく大きいというわけではないが、それでも深夜アニメの中では十分な規模
またまどかみたいなのを見たいと思ってる人はそれなりにいるはず
強いて言えばそれが一つの「小さな時代」の提示か

260 = :

一応俺は>>192辺りから時代表象云々やらかした者だからその立場から言わせて貰う事が二つ
一つはどの様な要素であれ時代の表象足り得るという事
一つは、つまり時代表象は時代創造足り得るという事
あとは概ね同意。言いたい事はわかる。作品に人が乗るか、人に作品が乗るかってとこかな
「テーマ」については心配いらないと思う。純粋に面白い作品が増えるんじゃないかな。アニメの数自体は減るだろうけど

261 :

>>237
Key、ニトロ、アリスソフトそろい踏みだったし・・・
＞AB、まどか、IS

エロゲライターってそこらのアニメ脚本家よりも売れる作品にする
才能あるのかも。

262 = :

>>260
確かに最もだ。

社会に存在する人である以上、それこそ仙人のような生活を送らない限り
人と時代とが全く無関係というのは無理なことだ
どんなに当人が個人的な創作のつもりでも、通常人のつくった作品は時代と結びつけ得る

そして同時に、作品である以上、これを誰にも見せず作者の中だけで完結でもしない限り
作品が人に全く何も思わせない、全く０の影響を与えるのも無理のある話だ
作品が人に影響を与えるということは、人と関係のある「時代」にも影響を与えることだって言える

で、あるからして、
ヒット作が、時代表象の要素を全くもって持ってないなんてことは決して言えないし
準ヒット作が、時代創造の要素を全くもって持ってないなんてことも決して言えない
究極を言えば、ヒットさせずとも
世に発表された全ての作品が、時代表象になり得るし、時代創造になり得る。

ヒット作の「主な」性質を時代創造、準ヒット作の「主な」性質を時代表象と訂正しなくちゃならないな。

263 = :

>>260
あと「テーマ」云々についてはなぁ…
これ難しいと思うんだよな。まどかが示した「テーマ」は、
エヴァやガンダムほど真新しいテーマでなかっただけに
そこだけ無理に模倣する効果が期待できるかどうかは微妙だから皆消極的だろうし

一方で、まどかが一例として示したような「純粋に面白い」と沢山の人が思える
そんな作品が作れるかどうかは
これはもう、作家自身の地力の話になっていくから
思いついたように実行していける問題では、なくなってくる。
（俺は、アニメ業界の脚本演出構成の人材は、作画班ほど充実してないと思っている）

さらに、商売的な意味で、安全にペイできる的な意味で
「原作を売っていくためのアニメ」という形態は、この先も中々変わっていかないだろ
アニメの数も、減るかどうか…
同時に、手頃な原作枯渇気味と言われる昨今、
「大きな時代創造」もしくは「純粋に面白い作品」足り得る「原作つきアニメ」が
この先ひょいひょいと出てこれるかどうかって言ったら
なかなかどうかな。皆難しい顔するんじゃないかな

希望なのは、まどか等を通して最近オリジナル作品が見直されてきてるかも、ってことだよな
今期もオリジナルで割と印象いいのがいくつかあるよね

原作つきと比べて、オリジナルは商業ライン的に融通の利きにくいところはあるのかもしれんけど
(タイガー＆バニーの発想には負けたけど)
作家の地力を育てるという意味でも、商業的にも美味い大規模な時代創造の発動を
期待するって意味でも、長い目で見て、オリジナルアニメの発信は
これからも維持されて欲しいと思うよ。

すでに時代表象とかじゃなくなってるな。

264 = :

魔法少女が魔女になってしまうというのは、夢だけで生きられない大人（女）になるってこと。
男子にとってのロボットものが、夢と希望の象徴だった初期から、ガンダム、エヴァを経て、
ロボットに乗るということが現実的に大人になるという象徴へ変容したように、魔法少女という
少女の夢と希望の定番を、現実の成長のメタファーとして扱ったところが新しい。
それは昨今の草食系男子という言葉に見られるように、もはや男子の成長を描くことが、現
実的にリアルでなくなったからだろう。
今の男子は自身が対象となり、自身の成長を描かれるより、萌えを対象に、萌えアニメで癒
されることを望んでいるからだ。
そういう時代性から、少女が現実に成長するとき、魔法少女（無垢）ではなく、魔女（大人の
女）にならざるを得ないという、男子ではなく少女の成長物語になったあたり、まどかの時代
性があるともいえよう。

みたいな言い方もできるけど、しょせんアニメはパッと見生理的におもしろいかどうかだおね。
評論や深読みは二の次。
でも両方ないと残らない。
表面的なわかりやすいおもしろさと、深読みできる不可解さと。

265 = :

まどかって結局は龍騎のパクリアニメよね、萌え絵じゃなければ切ってたわ

268 = :

結局、真面目に頑張ったからと言って、良い成果が出るとは限らないわけで、やることが裏目に出る事もある。
善意でやっていることも、他人にとっては悪意や迷惑に見える事も有る。
価値観の相違みたいなものが感じられると思う。

269 = :

>>249
一般人に伝わり辛いのはわかる
しかし、このような姿や行動からキャラクターの心情を汲み取って特別な感情を抱くことが本来の「萌え」の意味だと声を大にして言いたい
簡略化した例で言うと、風が吹いてスカートが捲れてパンツが見えそうな女子がいたとする。
ここで、露わになった太ももやパンツが見れて興奮するのはただの「劣情」
恥ずかしがったり、スカートを押さえてる姿から例えば「今日のパンツは実は勝負パンツで、
好きな男の子だけに見せたい」という心情を汲み取って(気づかせるためには、そういう描写や伏線を張っておくことはもちろん必要)女の子の気持ちを想像し、特別な感情を抱くのが「萌え」
今回は性的な例を挙げたが、これはそれ以外の場合でも通用する
後者の方が崇高な物であることは当然であり、幸いまどかのキャラ達に対して「萌え」てる人達は、
後者のように見て取れるので、まどかがヒットしたことにより、「萌え」の表現法が後者に傾くことを自分は期待する

270 = :

>>269
事象を見るか、心象を見るかの違いだな。

272 = :

>>270
その通り
心情を読み取り、想像することで、ただの「絵」に質感が生まれ、生々しさが生まれる
これから作風が変われば「萌え」の形も自然と変わってくるだろう
まどかにはその役目も託したい

273 = :

時代表象ってなんぞと思ってぐぐったら基本このスレしか出ねぇぞｗ

70sヤマト、80sガンダム、90sエヴァに並ぶ作品とはまではさすがに思わないがここまで語られるに充分値する面白さは感じられる。
エヴァより後のアニメで時代表象となり得そうだったアニメって何だった？

274 = :

とりあえずハルヒ？
ハルヒの居場所を見つけられず、鬱屈としてた感じは時代表象と言えなくもない…か？

275 = :

>>269
崇高という表現には引っ掛かるけど
言いたいことはわかるし、概ね同意もできるな

即物的な衝動をざっくり味わうよりも、内面をゆっくりと噛み締めて
それこそ旨味の染み出るスルメイカのように味わう方が
長く記憶に残るし、多くの人は、最終的にはそういう作品を手元に残したがる。

例えばマミさんと結婚してあの重くヒステリックな愛を一身に背負いつつ
毎晩あのダイナマイトボディとイチャイチャしたいとか思ってる俺のような男共だって
まどかマギカを一番面白くしてくれたのは誰だと思う？と聞かれたら
おそらく、大部分がさやかかほむほむを挙げる
まどかはそんな作品だと思う

ただなぁ。
言葉は生き物だからなぁ…
今、殆どの人にとって萌えといえば
やっぱりパンチラ始め表面的な意味合いを想像するものだと思うよ
これは多分もうなかなか変わらないよ
>>269の言う本来の萌えに、何か新しい名前をつけてやるべきじゃね？
例えば、蕩れとか…いや無いと思うけど

276 :

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1302995737/
【魔法少女まどか☆マギカ　こんなところが糞アニメ】
　
　例①未来のことを知りながら何も説明しないコミュ障ほむら。
　　　話さなかった理由は、下手糞な１回の説明で信じてもらえなかったから。
　　　リアル中学生でももう少し考えます。　「もう誰にも頼らない(ｷﾘｯ」

　例②魔法少女にソウルジェムが本体であることを説明しないＱＢ。
　　　魔法少女が効率よく戦うため、魂をソウルジェムに移したという。しかし、ソウルジェムを破壊されると即死。
　　　なのに最大の弱点を説明しない合理的な生物ＱＢ。　わけがわからないよ（笑）

○視聴者の意表をつくためだけの滅茶苦茶な展開による、矛盾しまくりの設定

　例①物語後半において、唐突に出てきた宇宙のエネルギー不足と、感情をエネルギーに変換するテクノロジーの設定。
　　　これによりそれまでの神秘的な魔法による世界観が崩壊。
　　　ＱＢ「願い事を何でも一つ叶えてあげられるよ！」
　　　⇒何でもありの奇跡は起こせるのにエネルギーは生み出せない

　　　ＱＢも、それまでの不気味な悪魔的イメージが消え去り、自己の利益のために動くただの小悪党となった。

　例②ＱＢの破綻した魔女化エネルギー回収の仕組み。
　　　使い魔を放置することでＧＳを手に入れた杏子、さらには普通に戦っていたマミまでが長い間魔法少女を
　　　続けていた。そして結局二人とも魔女化せず死亡。さやかみたいに鬱になるまで気長に待ってるの？
　　　おそらく、「魔法少女が魔女になるとか斬新じゃね？ｗｗ」などという安易な発想で作った設定と思われる。

277 = :

>>276
確かにQBの宇宙パワーについての語りは唯一萎え所だったかな。
魔女の正体が魔法少女って事実を入れ込む以上、戦う理由の説明付けは必要だけど
それでも宇宙延命とかはご都合主義と思った。

278 = :

宇宙延命ｗｗｗｗｗｗ
って確かに萎えた
そして地震がきて延期でなんかどうでもよくなった
普通に完走してれば神アニメだったと思うよ

279 = :

>>278
自己の利益を図るため、ならば共感できるけど、
宇宙延命、などといって正義を気取るのは・・・原発の御用学者や、エコテロリストのシーシェパみたいなので嫌い。

280 = :

>>272
小説とかだと解釈の仕方は一つしかないが、アニメの場合は見る人によって解釈の仕方が幾らでも有るからね。
同じ絵、同じ声でも、見たときの精神状態で感想なんてのも幾らでも変わるし。

281 = :

ことばによるラベリングを重視するなら、既に存在する新しい言葉を充てるべきだろう。

282 = :

>>279
それだと完全にQBが悪者なって構成としての深みは無くなるから難しいところ。

そもそもこのアニメのメインテーマが戦う相手の立場は余り関係ないんだけど
似たテーマのエヴァは使徒が現れる理由なんかはよく出来てたからなぁ･･･

283 = :

>>275
「劣情」に関しては、もう「ブヒ」って言葉ができてる
棲み分けできる土壌ができた今こそ「萌え」の本来の意味を取り戻すべきである
言葉による影響力は想像よりも甚大であり、キャラ商売の側面が大いに存在する今のアニメ界ではキャラの見せ方と作風は密接にリンクしているので、作品のキャラの見せ方が「劣情」に根ざした物と「萌え」に根ざした物ではその作風も違いが出ると思う
「萌え」のあり方を考え直すことで今後の深夜アニメがどうなっていくかも考察できるのではないか？

284 = :

エロでいいだろｗ
これ以上の先鋭化や細分化は勘弁だぜ。話がややこしくなる
エロとブヒに違いがあるのならそれも構わんが

285 = :

アニメへの革命？というか積み重ねて言ってた要素でいうと
エヴァ(心情)→＋ハルヒ(萌え)→＋まどか(エロ)←今ここ

286 = :

それの萌えとエロが逆だろって話をしてるんじゃないの？

287 = :

>>273
デスノート辺りかな？
これを機に、それまでの、｢組織の正義｣から｢個人の正義｣へと、完全にシフトした
とかって話を聞いたことがある。

もっと言うと、エヴァの延長線上にデスノートがあり、
デスノートの延長線上or同一視点のものとして、コードギアスがあるらしい。

288 = :

>>279
ある意味それが狙いだと思うんだが…

環境保護＝宇宙延命
で、
個人の生命＞環境or宇宙(＝生物全体の生命)
ってのが、環境保護団体＆ＱＢの価値観

289 = :

とりあえずセカイ系かっこ笑いについてもう少し調べた方がいい

290 = :

>>287
デスノは元が漫画でしかもそれも脚本と絵描いてる奴別だから畑違いじゃないか？
ドラえもん、クレしん、DB、ワンピと一緒に語られるべき。

291 = :

やっぱ、オリジナルじゃなきゃダメかｗ
ってか、セカイ系のこと完全に忘れてたわ。代表作三つは全部見てたのにorz

292 = :

まどかなんて所詮ヲタ向けアニメだし時代を象徴するようなアニメになれんだろ
普通の奴とまどかの話を気兼ねなく出来るようになってから立てろ

293 = :

いい事思いついた。萌えとエロはあまり完全に切り離せるものではないとして、
ハルヒはハルヒダンスに始まるエロから萌えに至る作品で、語弊はあるがまどかはその逆なんだろう
で、エロから萌えに至る過程を「ブヒ」その逆を「ぺロぺロ」と呼ぶのはどうだろうか？俺は使わんが
更にこの二作品の過程を考えるにけいおんと化物語がある
けいおんは萌え純度の高い作品で化物語はエロ純度の高い作品なのだろう。※語弊あり
だからなんだと言う話である。まどか最終回明日じゃねえかあばばばばばばばばｂｂ

294 = :

思ったのだが、
ブヒ系萌え(仮)に対する崇高系萌え(仮)というのは
どちらかといえば、少年漫画に対する少女漫画的な楽しみ方に近いものじゃないかね？
もともと、細かな言葉・表情・挙動の裏側に揺れる内面を潜ませることに関しては
少女漫画界隈は少年漫画を遥かに凌駕しているところがある
本来専門分野だったと言ってもいいだろう
つまり>>283のような主張は、ある意味女性的感性の主張であり
こういった主張が全体に対して占める割合は
一時期社会において言われていた「男性の女性化」具合の指標として
時代表象の役目を果たしてくれるのではないだろうか

295 = :

肯定。今さら感はあるけどね。といっても草食系なんて現在進行形でもあるけどね
エヴァだのセカイ系だのは少女漫画の文法を取り入れてるね。まあ細かい事は省くけど
私事だけど俺は男なのにまどかに自己投影してる部分もあるしねorz
まどかが全てを破壊してくれるんじゃないかと期待してる

マクロスFは歌と恋なのでけいおんと化物語の中間に位置付けてみたりして
あまり意味はないが

296 = :

>>295
自己投影的にはほむらｗ

最善を尽くして全力を出しているつもりが、周囲を巻き込んで事態を悪化させるらへんｗ
漫画版２巻１２４頁らへんとか。
危険wｗ

297 = :

>>296
ワロタ。言い訳がましいけどまどか以外にも感情移入してる
ほむらの気持ちもわかるつもり

298 = :

結局は平成ライダーの模倣を魔法少女物でしてるってだけだから
今までの全てを破壊するような大それたものにはなれないんじゃねーか？
ゆとりは斬新、斬新言うかもしれんけど

299 = :

「今までの」なんて言ってないぞ

300 = :

じゃあ全てってなんの事だよｗ