元スレ【宇宙】「はやぶさ」、そうまでして君は。--プロジェクトマネージャ川口淳一郎

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751 = 749 :

>>750
うーむ、結局、臼田・相模原側にはログは残っていないってことですかねえ。
発表されていないからこれ以上外野が考えても無駄ですね・・・うーむ。

752 :

メモリの内容が書き換えられることもあるような環境だからねぇ。
メモリ内容化けたらどんな動作をしても不思議じゃないよ。

753 = 749 :

>>750
＞残弾が減ってるとか
初期値をカウンターにおいて、発射毎に1減らすような残弾計しかなかったんでしょうね。
メモリクリアすれば、絶対値は分からないような・・・

754 :

太陽フレアの影響もあるのだろうか？

755 :

まぁ無くはないんじゃないかな
データが壊れる（ビットが逆転する）現象が出たとの事だし

756 :

カプセル放出後、プロジェクタイルを全弾発射し残弾の確認をするとかしないとか…
航海中は姿勢制御に影響するから出来なかったらしい。ソース失念うろ覚え

757 :

>>752
＞メモリの内容が書き換えられることもあるような環境だからねぇ。
そのためのプロセッサ三重系じゃないの？
弾撃ちの時点では損傷もうけていないし、そういうのってありうるの？
メモリが化けたのはその後の電源喪失の方の影響でしょ？

758 :

>>757
損傷受けてるよ、打ち上げてからたった半年で。

確かに想定はしていたし、対策もしていた。
でも観測史上最大規模の太陽フレア食らったからね、無傷とはいかんかった

759 = 757 :

>>758
うーむ、メモリまでは三重系じゃないとしても、パリティくらいはあるんだよね？
それもくぐり抜けて誤ったコマンドが、肝心なところで実行されるか・・・宇宙は厳しい・・・

760 = 758 :

>>759
なにせ構想～作成されたのは2000～2003年だし
しかも月より先の宇宙ってのはまだ未開の土地もいいとこレベル

それでも今までの経験から「何がおこり得るか？」を想定し、機体を用意する
そしてせっかく完成したものがたった半年で「いまだかつて経験したことの無い」事があっさりおこる

むしろ「それでも完全には壊れなかった」だけですげぇ、ってことと
やっぱ宇宙ヤバイｗってことだ

761 :

ん？データが消えたのは姿勢が崩れて太陽パネルを太陽に向けられなくなって
電源電圧が低下してDRAMのデータが揮発したからでしょ？

762 = 757 :

しかしそういうシナリオなら気になるのが、
このコマンドって、相模原から人の手で誤って送られたものと誤解されていない？
自分もそういう誤解をしていたので、>>749のようなとんちんかんな質問しちゃった。

763 :

宇宙機にDRAMって・・・

764 = 757 :

>>763
いや、はやぶさに限らずデータレコーダーはDRAM使用が多いようだが。

765 = 758 :

>>761
「消えた」のはそのとおりです。イトカワ着陸後の話です
ただ、太陽フレアの影響で「メモリの内容がおかしくなる」という現象も先にあったのです

>>762
これはJAXAの人にしかわからない問題じゃないかな、と
途中でいろいろプログラム書き換えましたから、そのときに紛れたのなら人の手で送ったと言えますし
はやぶさの自立行動プログラムに潜在的なバグがあったのなら打ち上げ時点での問題ですし
プログラムも完璧、人の手で送ってもいない、となると太陽フレアの影響でバグったとも考えられます

766 = 757 :

>>765
これ往路にもあったんですか。
フレア時損傷は太陽電池パネルの能率低下だけかと思っていた。

767 :

>>762
タイムラグがある上に、通信状態もいつ悪くなるか解らない状態なので、
先に「○分後（実行コマンドが実行される時間より後）に停止」ってコマンド送って、
受信されたことを確認してから、実際の実行コマンド送るってるはずなので、
それも誤解を招きやすい原因なのかもしれん。

768 = 758 :

>>766
往路ですね、打ち上げから半年、まだ地球スイングバイ前でしたから
ビットの「0」が何故か「1」になる、って不具合報告があったはずです

太陽電池パネルも損傷し、恐らくRWにも影響したのではないかな、と

771 = 761 :

SRAMはF/Fで保持するからソフトエラーに弱いね。
きっかけを与えれば自らすっころぶから。

DRAMは容量で保持するから多少中性子が当たっても
反転させられるほどのエネルギはなかなか与えられない。

まあリフレッシュカウンタや読み出し回路が化けたりはするんだろうけど、
この辺は対策がやりやすい。

いずれにしても電源が落ちたら揮発するのは一緒だけどね。

773 = 761 :

>>772
やたら絡むねぇ。

初耳って、では逆にSRAMがDRAMよりソフトエラーに強いと
思っているわけですか？どこで聞いてきたの？

>中性子？

ソフトエラーの原理を理解していないの？
説明がめんどいから適当にググって勉強してよ。

775 :

国語の教科書の文章に選ばれるべき。

776 :

DRAM なんてただのキャパシタだぜ
宇宙線で電荷発生すればディスチャージするよ

777 :

>>774
横レスだけど、

> 地上で宇宙線の影響が最も深刻なデバイスがFPGA。電子回路設計技術者なら新人でも知っているはず。

FPGAを使わないと電子回路設計技術者じゃないのか？
己の狭い世界だけでモノを言ってるのは恥ずかしいな。

> CPUやDRAMなどは、CMOS(トランジスタの組み合わせ)がスイッチングする瞬間にぶち当たらなければ問題無いけど、
> SRAMはFF(これもトランジスタの組み合わせ)でbitが保持されているので、いつぶち当たっても化ける可能性がある。

CPUの中にFFが存在しないと思ってるのか？全ての順序回路はFFを含んでるぞ。
単にFFだからという理由でソフトエラーに弱いというんじゃ説明になってないな。

778 :

>>773
> 初耳って、では逆にSRAMがDRAMよりソフトエラーに強いと
> 思っているわけですか？どこで聞いてきたの？

ソフトエラーという言葉が最初に注目を浴びたのはDRAMですよ。
SRAMは微細化の結果弱くなったけど、本質的にはDRAMよりソフトエラーには強い。
メモリセルではなく回路中に使われる普通のF/FのソフトエラーはSRAMやFPGAほど問題になっていないですよね。

> >中性子？
>
> ソフトエラーの原理を理解していないの？
> 説明がめんどいから適当にググって勉強してよ。

ググッてみればすぐにわかるけど、ソフトエラーが最初に問題になったのはパッケージの材質から出るα線ですよ。
今でも宇宙空間では中性子より荷電粒子のほうが問題でしょう。
ソフトエラーの原理を少しでも勉強していたら「ソフトエラーの原因は中性子」なんて書かないと思うのですが。

779 :

>>756
なるほど～＾＾
たしかに航海中に発射したら反作用で軌道がかわっちゃいますものね。
本来の数より一発減ってたら（サンプル採取確実）だったらよいですね。

>>759
たしかに、ソフトエラーっていうんでしたっけ。アルファ線とか荷電粒子がぶつかるとメモリの内容が書き変わっちゃうとかいってますよね。

>>763
昔はテープだったけど、最近の宇宙機ではDRAMになったらしいですね。

780 :

>>756
もしかするとイオンエンジンも全部ダメになったときの最後の軌道修正手段として残してあったのだったりしてｗ

781 :

>>780
それは自爆指令（デストラクト）

782 = 761 :

>>778
SERという現象がDRAMで初めて認知されたからなだけで、DRAMがSRAMよりソフトエラーに弱い
というあなたの主張の根拠になっていませんよ。

ソフトエラーという現象が発見されたのは確かにDRAMだけど、それは、それまでは
そんな現象が認知されていなかったから何も対策されないDRAMが製造されていただけ。
DRAMが大型コンピュータに大量に使われだした何十年も前の話だよ。
それ以降はDRAMはプロセス的、レイアウト的に対策されたので、以後はSRAMを含む
ラッチ、F/Fのほうが問題になっている。
これはDRAMセルよりF/Fの方が本質的にソフトエラーに弱いから。

あと、アルファ線の話が出てるけど、これは簡単に遮蔽できる。材料から出るアルファ線も
現在では十分に減らしているので技術的に回避できるようになっている。
しかし中性子線は遮蔽できないので大きな問題になっているわけ。

地上と宇宙で両方問題であり、かつ遮蔽可能、また材料からの発生が制御できるアルファ線SERと、
本質的に回避できない中性子線。宇宙機のSERを議論するときどっちを語るか、
ってこと。あなたは中性子線SERを知らなかったから頓珍漢なことになるの。

つっかかってくるのはもっと勉強してからにしないと恥の上塗りになるだけだよ。

あと、どうせ揚げ足を取るだろうから一言言っておくけど、中性子線が「直接」SERを起こしている
わけではない。この説明をいちいちするのが面倒だから、先ほど、まずググってこいっていったわけ。

783 :

>>782
誰を相手に必死で闘ってるのか知らないけど、迷惑だからどっか他所でやってくれ。
ここは「はやぶさ」のスレだ。

784 :

はやぶさのカプセルが大気圏に突入する一番いい瞬間、
つまんないことで長文書く奴が出てきて雰囲気をぶち壊しそうな予感

785 :

>>783
論破されてなみだ目なんですねわかります

786 = 757 :

いくつか実際の実証例を見ればいいと思うよ

http://www.usef.or.jp/project/servis/s1_obc_result.html
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/425/425242r.pdf
実測値だとDRAM（SDRAM)の方が強い。
しかもこのケース、SDRAMはSRAMの16倍。
主要被曝は陽子だと見なされている。
おそらくα線や電子はある程度遮蔽可能なのでしょう。
高空航空機でも主要被曝は陽子と言われているね。

http://www.jaxa.jp/press/nasda/2002/tsubasa_sac_020828_j.html
バンアレン帯を頻繁に突っ切る「つばさ」のデータ。民生品でのテスト。
64kbitDRAMの方が多いが、SRAMの方は4kbitなので、bit数あたりだとDRAMの方が強い。
意外なのがフラッシュメモリはエラーほとんどないことになっているな。

中性子の話は出てこないが、
http://ednjapan.rbi-j.com/content/issue/2005/02/feature/feature02.html
こことかみると、重粒子線影響に含まれるのかな？

787 :

知識ひけらかし合戦の勝敗はどうでもいいってば

788 :

はやぶさに関係ないことを一所懸命調べて顔を真っ赤にして書かなくてもいいってば

789 :

空気読めない馬鹿は出てけ

790 = 757 :

>>788
一応関係あるよ。
プロジェクタイル発射を抑制するコマンドが紛れ込んでいた、
とはどういうことかから話が始まっているわけで。
まあSRAMかDRAMかは関係ないから終わるね。

でもって、話を戻すと、
>>758
サンプル採取中に太陽フレアに出会ったならともかく、
以前受けた太陽フレアがサンプル採取中に影響するなんてあるんか？と思うんだが。

791 :

どんな流れ星よりも美しく明るく輝くはずだよ。

792 :

なかなか面白い話が聞けた
長文を書いてくれた方々乙です

796 :

ま、最新スレが本スレだから
過去スレは、埋めついでに、トリビア話でもやるのはありだけどね・・・

797 :

>>457
泣いた、全力で泣いた

798 :

>>795
大がかりだな

本当に日本が当事者なのかと言うぐらい

799 = 796 :

ま、「日本は有人宇宙船やらないの？」って質問する宇宙開発本部代表のいる国だからな

800 :

日本よりもはるかに、人、物、金がそろってる国だもの。