この星から見たらうちらの太陽は何座にいるんだろう？
20光年なら星座はそんなにズレない気がするけど

人類の文化ってWW2でピタリと止まっちゃったんだよな
さらに技術を進化させるにはもう、全面核戦争でもやらないと厳しいだろうね

人間ってのは争いの中で脅威の進化遂げるからなあ
自分が危機にならないと本気になれないってやつか


>>246
おまえ物質にいなかった？

>>222　>>225
だから意味わかんないよって>>94でも書いたでしょ。
言った通りになってるじゃん。
これだけ説明してもまだ、「人間（むしろ自分）と同じ価値観の生命しか想像できていない。」なんてトンチンカンな返答してるしさ。
もう何回、色んな価値観の生命のなかで人間と同じ価値観の生命がいればいいって言ってんのにいつまでそんな返答の仕方に固執してんの？
まあ相手を貶めたい気持ちはわかるけどさ。
普通だったら、待ち合わせ場所で２時間も３時間も待ってれば、もう来ないんだな、って誰でも判断つくけど、それでも、来ないと証明されたわけじゃないからいつまでも待つつもりでいるのが>>222と>>225なんだよね。
こう言うと、来ないのが居ないことの証明にはならないだろって来るんだけど、>>218見ても分かるとおり、恒星間航行が不可能なくらいハードルが高いという前提じゃないと成り立たないんだよね。
だからワープとか恒星間航行は可能なのか？って話が６スレのもう１/３を占めてたわけ。残りの１/３は生命誕生の難しさね。
その恒星間航行のハードルの高さだけど、理論的に不可能でなければいつかは可能っていうのが俺の主張ね。
で、>>218みたいなのは、１００万年たっても１億年経っても地球の高度４００ｋｍをウロウロしてるだろっていうスタンスなんだよ。
だって、木星とか冥王星とかそこまで人類が行けちゃったら、恒星間航行だって不可能とは言い切れなくなっちゃって主張の根幹から危うくなるでしょ。
今の人類のレベルがずっと続いてくれないと成り立たない主張なわけ。
もうどっちが論理の飛躍かわかるでしょ。
２、３時間待っても来ないから１年でも、１０年でも待ち合わせ場所で待ってようと考えるのってどう考えたってそういう思考回路ってどっかのパーツが飛んでるかネジが緩んでるじゃん。
生命と文明進化の多様性と発展能力の歴史的事実からすれば、１００億年という時間がどれだけの可能性を含んでるか想像できる？
それが出来た上で、１億年後も４００㌔ウロウロってんならわかるけど、その説明もしないで、もうずっとウロウロとか前提にしちゃってんだよ。
はっきり言って、文明が１億年も経過したら何が可能になってても不思議じゃないよ。
ましてや１００億年なんて、正直言って、この宇宙だって始まりがあるようでないじゃん。
宇宙が始まる前だってなんかがあったらしいし、子宇宙とか孫宇宙とか、この宇宙以外にも無数の宇宙があったりとか、別の宇宙に行ける可能性が論じられたりとかさ。
そう考えれば全宇宙をカウントすれば１００億年どころか無限の時間がすでに経ってるわけでしょ。
そんだけ待ってても、来ないことは居ないことの証明にならないし、恒星間航行は永久に無理だなんて言ってるほうが論理の飛躍のマジキチだよ。

（；；ﾟдﾟ；）

>>253
おっさん必死だな

らしいとかかもしれないで話を進めることを論理の飛躍って言うんだよｗ

>>252
科学の進歩は今のほうが早いってどっかのグラフで見たことある
アメリカの無人機なんて45分で世界中のどこにでもいけるらしい
それに攻撃できるのに相手からは攻撃されないバリアとかも開発してるらしい

文化は暮らしが豊かな時しか繁栄してないよ

>>256
２時間待っても来ないから帰るのが普通の人の感覚。
それを論理の飛躍と捉えるのは、この宇宙が数字で構成されてると考えるのと同じだってことに気づきなよ。
あんたは炭素・窒素・酸素・水素とちょおとばかりのリンとかマグネシウムでできた構造体だけど、それ以上のなにかでできたものだよ。
それをわざわざ否定してどうすんの？

>>258
だから「2時間」とお前が勝手に都合よく定めてるだけだとなぜわからない？
１００億年なんて10秒くらいかもしれない
十分な時間だと勝手に決め付けてるだけ

>>259
無限って何秒くらいなの？
この宇宙ができる前の前の前って何があって、その何はどっから始まって、そのどっかはどっから来たの？
まさか１０秒前にいきなりできたとかオカルトなことは言わないよね？
まあ世界１０秒前仮説も否定は出来ないけどさ、普通の感覚からかけ離れてるでしょ。
宇宙が数字で構成されてるってそういうことだよ？
信じる信じないは自由だから止めはしないけど。

>>6
向こうさんもそう思っているかも知れない

>>260
じゃあ2時間前って例えはなんなんだよ・・
お前自分が何言ってるかわかってねーだろ

近いように感じるけどかなり遠い

>>244
出力が桁違い。
それは恒星のエネルギーがどれだけでかいかってことだから。
もちろん探査機の場合は指向性の電波を飛ばせるけど、それでも距離が遠すぎる。

>>253
簡単にまとめると、人類以外の生命は宇宙にいない、といいたいの？

>>262
別に２時間でも２世紀でもいいんだよ。
ただいつかはもう来ないって判断して待つのやめるでしょ、ってこと。
ハチ公は死ぬまで待ってたけど、あれは知的生命体じゃないでしょ。
こういうと、「知的生命体は地球人と同じと勝手に限定してるだろ」とか言うのがまた出てくるんだけど、知的生命体になれるんならそういうの「も」含めて犬だって別にいいんだよってことはもう１年も経ったんだからいい加減に念頭しておいて欲しいね。
ところで無限の話はわかったの？
地球は誕生してから４６億年だけど、その前から生命溢れる惑星があったのならこの宇宙が誕生する前から他の宇宙でも同じのがあったろうし、そういう流れが無限の彼方の昔から連綿と続いてきたんならさ、もうその間中ずっと待ってることになるわけね。
もしわかんないんなら、知的生命体はこの宇宙だけじゃなく、今まで誕生した全ての宇宙の無限ともいえる数の文明がことごとく実現してないってことの説明よろしくね＾＾
いつも思うんだけどさ、恒星間航行は永久に無理って言ってるのって、現代の技術レベルでしか考えてないんだよね。
むしろ限定した話してるのは地球外生命体いる派なんだよな。
歴史的事実や観測事実を踏まえると、現代の技術レベルで永久に止まったままって信じるほうが無理があるんだけど、それでも無理って言い張るんだからマジキチだよね。

>>265
人類以外でなくて、地球以外の生命は宇宙にはまったくいない、って言いたいんだよ。
永久に４００㌔ウロウロとか信じるより、その方がずっと論理的だね。

>>266
だから宇宙以前にも何かあった「かもしれない」ってのは仮説
つまりその仮定を前提にして言えるのは、無限である「かもしれない」というこれまた仮説でしかない
なのにお前は無限だと決め付けている
全く話にならん。ワープ論法ですなｗ

１　宇宙はめちゃ広い

２　過去に宇宙人がきて積極的に大規模に干渉してきてたとしてもしるすべがない。否定出来るのは精々ここ数百年それも限定的

３　生命は実際に存在してるが光速の万倍もはやく移動する物質は観測されてない。任意の時、場所、距離にワープを容易くつかえるようになるのはハードルが低いとは思えない

４　人間的な見方でしかみれてないため宇宙人を認識出来てないとも(笑)

５　無限年前にそれをやった生命がいたとして現在とはまるで無関係(過去にいたなら現在に確実に地球に接触してくるほどの科学力と規模または数の宇宙人がいることになるのか？)
そもそも物理法則が同一だとは限らない

正直レスが読みにくすぎて流しよみなんですでに説明してあったらゴメンね

>>266
人類との接触が無いから地球外知的生命は存在しないってのは、ただのバカだよ。
人類が次代に伝える手段を持つほど知性持ったのは、つい最近。
仮にホモサピエンスの全年代としても、たった30万年。
宇宙に最初の恒星が誕生したのが127億年前として、1％も時代を占めてない。
そんな短い時代に、往還できる距離に、互いを認識できる生命が存在するほうが稀。
その稀な例の一方に必ず地球が該当する、と言ってる訳だから。
確率的に、地球外生命は必ず存在する。
確率は低くなるが、知的生命も存在する。
ただ、互いに見つける確率、まして地球が当事者になる確率は恐ろしく低い。

海王拳３倍か

>246
どういう計算だよ

>>243
無人機なら光速超えも、いつか可能になるかもね。
ただ、人間は乗せられないんじゃね？

俺的乗りたくない乗り物不動のNo.1の「大天使級急使船ラファエル」なら有人でも大丈夫！

やる気くんがこんなところに。

人類が空を飛べるようになってやっと100年。
宇宙を精査に観測出来るようになったのがまだ4、50年ぐらいでしょ？
まだまだ他の星に生命体はいないとかワープは不可能とか大統一理論が解るまで判断出来ないっしょ？

>>275
大統一理論って何かご存知?

>>276
　大統領が一番偉い
って理論だよね。

長文のやり取りの件だけど、お互い異なる主張がぶつかってるように
見えるけど、実は同じ事を言ってるのではないかな？

生命発生から終焉までのタイミングの違いや、絶望的な距離を隔ててる場合は、
お互いの存在が「無」であるのと何ら変わらない。そう定義すれば、
すなわち、自分達意外に生命は存在しないという理解と同一になる。

凄く簡単に言うと、相対性理論だけでは宇宙をまだうまく説明できないから、（弱い力や強い力や重力とかだっけ？） それらを相対性理論と統合した理論だっけ？

>>278
同じようで、同じではない

>>253
俺は別に君を貶そうとか議論に勝ちたいと思ってるわけじゃないからそこは勘違いしないでね。

で、一応読んだがやっぱり納得しかねるなあ。
いや、個人的には同意出来る部分もあるんだよ。
「文明が１億年も経過したら何が可能になってても不思議じゃないよ」とかね。
しかしだからといってそれが>>113で書いたような生命体の存在の根拠とはなりえないよね？
君は地球外生命体の存在を仮定する際、その数を「非常に多数」としているようだね（文脈から）。
でも「非常に多数」とする根拠は？
実は存在するが少数かも知れないし、そうであるならば>>113で書いたような生命体が存在しなくても不思議ではないでしょ？
そこのところはどうなの？

あと（俺も人のこと言えないかも知れないが）文章はもう少し短く簡潔にしてくれるとありがたい。
言葉足らずでも困るが、あまり長いと要点が掴み辛くなってしまう（読解力低くてすまん）。

>>267
じゃあ、この宇宙ができる前の前の前って何があって、その何はどっから始まって、そのどっかはどっから来たの？
まさか１０秒前にいきなりできたとかオカルトなことは言わないよね？
この質問に答えてみ？
仮説だから確定してないからといって、じゃあ何もないところからいきなり現れたの？
２時間も待っても来ないけど、来ないという証明はないし、仮定に過ぎないからずっと待ってれば来ると思ってんの？
もう何度同じこと説明させんの？アタマだいじょーぶ？

>>269
空を見上げれば太陽や星が回ってるんだから、地球が動いてると言ってるのは、ただのバカだよっていうのとなんにも変わんないね。
しかも全宇宙の知的生命体がほぼ同時期に誕生して進化したって前提だし、どんだけ都合よすぎなんだよ。
１％がなんだって？その１％の差があればどんだけ文明が発展すると思ってんの？
地球は確かに１４万年前にサピエンス・サピエンスしたけど、それが他の恒星系でも全部そうだと言い切れる根拠は？

>>281
根拠はこのスレの>>1
>>94にも書いたと思うけど。

>>268
文章力なさすぎでワロタ
まず選んでる単語が悪すぎる

地球人と同程度の知的生命体を考慮に入れてはいけない理由は何なんだろう？

>>283
あれ？ｗ

お前曰く、「宇宙の歴史は無限大（笑）、知性体は確実に宇宙を席巻する、地球外生命は存在しない、生命誕生に至る環境は（地球以外）ゼロ」なんだろｗ
>>1が何の根拠だと？ｗｗ

>>282
だからその質問に正確に答えられる奴は現在だれもいねーんだよ
つまりお前の言ってることがオカルトだって言ってるんだよｗ
お前こそ証明してみろ。他の宇宙とやらをさｗ表彰モノだぞ

>>283
でも君は>>215で「生命なんてそう簡単にできるわけないんだよ」と言っているよね。
なのに「地球の比較的近傍に地球と比較的環境が近い惑星が存在する」というだけで、
「地球外生命体が存在しうるなら、今回発見された惑星には生命が発生するべき」と考えるの？
それってダブルスタンダードってやつじゃない？

>94の
「ということは宇宙には事実上、無数の生命がいると考えても不自然じゃない」
「宇宙人がいれば地球にもやってきているだろう」
この２つは全く合理的ではないよね？

って言ってもわかんないだろうけど

>>283
ちょっと>>288は文章変だったな。訂正。

なのに「地球の比較的近傍に地球と比較的環境が近い惑星が存在する」というだけで、
「地球外生命体が存在しうるなら、今回発見された惑星には生命が発生するべき」と考えるの？

　　　　　　　　　　　　　　↓

なのに「地球の比較的近傍に地球と比較的環境が近い惑星が存在する」というだけで、
「地球外生命体が存在しうるなら、今回発見された惑星には生命が発生する確率が高く
そして宇宙にはそういった惑星が多数あるはず」と考えるの？

>94 はうまく広げると「知的生命体は存在しない」＝「地球人は存在しない」になりそうだけど
馬鹿らしいからどうでもいいやｗ

考える必要もなく小用に立ったときピコーンときたよ


地球に知的生命体がいるならば宇宙人がいると考えるのは合理的
しかし>94
よって地球に知的生命体はいない


「合理的」って言う言葉はすばらしいと実感した

>>282
> １％がなんだって？その１％の差があればどんだけ文明が発展すると思ってんの？
> 地球は確かに１４万年前にサピエンス・サピエンスしたけど、それが他の恒星系でも全部そうだと言い切れる根拠は？

理解力無いね。
他の星で恒星間移動を難なくこなす生命が山ほど居ても、
地球人類の歴史というごく短い期間に、数多い星の中から地球と接触する可能性低いってこと。
逆に地球人類がよそに行くとしても良い。
一日一個、惑星を見て回ったとして、天の川銀河内だけで何年かかるよ。
見始めたときに文明があっても、着いたときには痕跡すら無いとか、
逆に生命誕生前の星として素通りするかもしらん。

なんでたった数万年、まともな記録と呼べるものが存在して数千年に地球に必ず来るはずだ、
来てないから居ない、と言えるのかわからん。

他の天体には生命体は居ない、という方達の理屈では、何故地球だけに生命体が存在するか？の問いに矛盾する所が出てしまう気がする。

生命体を知的生命体に置き換えても。

■進化に関する誤った理解

・進化に目的はない：進化が目的を持っておこなわれている、という誤解。
　テレビ番組などでは、（進化仮説の用不用説を引用して）「高いところの葉っぱを食べるために、キリンは首が長くなりました」とか、
　「これは生き残るための戦略だったのです」といった表現のしかたがごく一般的である。このような表現においては、
　比喩としての進化の自律性ばかりが強調され、そもそも偶然性・予測不可能性なしには存在し得ない自然の本質というものが
　すっぽりと見落とされてしまっている。いっぽう、たとえば以下のように表現すれば、ことの経緯をより正確に表現できるであろう。
　「首の長いキリンの方が（短いほかのキリンより）多数の子孫を残せたため、結果として首の長いキリンばかりになりました」

・人間は進化の頂点にいるのではない：人間という種が進化の最終ゴールである、といった誤解。
　人間中心主義にしばしば援用される誤用であるが、
　進化はハシゴのような一本道ではなく、木の枝のように多方に伸びていくもので、人間はその枝の一部である。
　（系統樹を参照）個々の種はそれぞれ異なった環境に適応してきたのであり、
　現在ある種もすべてそれなりに模索した結果といえるのである。
　また適応の過程に終わりというものはない。

・進化は進歩ではない：進化と進歩を混同している誤解。
　進化（英：evolution）とは狭義には「時間の経過に伴う生物集団中における遺伝子頻度の変化」であって、
　進歩（英：progress）という概念とはまったく別のものである。
　地中で生活するモグラの目が退化していることも進化の結果であり、クジラの手足が退化していることも進化の結果である。
　また人間に尻尾がないのも進化の結果である。

　しかし、「進化」を意味する"evolution"はラテン語の"evolvere"（展開する）に由来し、単純なものから複雑なものへの
　順序だった展開という意味を含んでおり、日常語としては"progress"（進歩）という概念と強く結びついていた。
　さらに発生学の専門用語としては、前成説（＝展開説、前成説と後成説を参照）を指す用語として使われていた。
　エラズマス・ダーウィンはこの前成説のプロセスを指す"evolution"を系統発生のプロセスを指す語に援用したが、
　「進歩」も「前成説」も「進化」とは相容れないものであったので、チャールズ・ダーウィンは「種の起源」（初版）の中では
　"evolution"という語を使うことを避け、"descent with modification"（変化を伴う由来）という語を使っていた。
　その後、ハーバート・スペンサーらの宣伝によって、「進化」を意味する語として"evolution"が定着したが、
　この語が「進化＝進歩」という誤解を産むタネになってしまった。

オンライン百科事典『ウィキペディア』より

お互いの主張が平行線なのは、お互いの前提条件が不一致だからだと思う。

例えば、文明の寿命が宇宙の寿命並に長いかどうか？
文明の進化には際限がなく、（我々の理解している）あらゆる物理法則さえ、
やぶり続けるかどうか？

少なくとも、この２点が一致していないと、結論に至らないと思う。
もっとお互いに、何を前提条件としているのか書いてほしい。

>>247
低温だけど、液体アンモニアとかじゃダメ？
アンモニア水ではなく、液体アンモニア。

>>296
無理矢理まとめようとキミ頑張らなくて良いよ。
ずれてるから。

双方NGにして別の話を進めた方がよっぽど有意義だ

>>296
人類の例しかないから
> 例えば、文明の寿命が宇宙の寿命並に長いかどうか？
> 文明の進化には際限がなく、（我々の理解している）あらゆる物理法則さえ、
> やぶり続けるかどうか？
yesという答えには成りえないね