>>550
子供はまだ人間じゃない、だから大人にするために躾ける。
と鍛冶屋に職人さんの取材で若手に仕事を学ばせる時には「バカヤロー、コラーとかが一番手っとり早い
危険を伴う作業中は一々こうだからだめだとか説明している時間はない」と。

>>551
技術習得するにはそれが確かに「手っ取り早い」と思う。悪いことじゃない。
理由はとりあえず置いといてのいわゆる公文式ね。

人間社会の躾でそれをやると、理由はとりあえず置いといて「怖いから」
「面倒だから」「楽だから」っていう規範で行動するパブロフの犬が出来上がる。
姿形は人間だけど、中身や頭は野獣と一緒のおとな子供の出来上がり。

ペットの躾は、先ず基本的な自活能力を削ぐ事から始める。
人間に同じような躾をするなら、働かなくても生きていけるだけの財産が必要。

人間の躾は、大人になったとき自律的に反社会的行動を行わないようにすること。
それ以上のことを行う場合は、自活能力を損なう恐れがある。
人を騙してはいけないとか、人を信じなければならないとか、有害な調教はするべきではない。
人を騙すなと教えられた人間は、一般的な営業職には不向きになる。
人を信じろと教えられた人間は、社会に適応できなくなる。
「法律に触れなければなんでもOK」と言うスタンスが、今の世の中では望ましいんじゃないだろうか？

沸騰したヤカンに触ろうとしたり、危険なことをしたときはパチンと叩いてよし
人や動物に暴力振るった時も叩いてよし
幼児の時は説明してわからんこともある

>>553
貴方はどんな躾も同じパターンでやろうとしてるの？
成長に応じて躾のやりかたも変化するし、その時々で言って聞かせることもあれば
そんな暇もなく素早く叩くこともある。

＞人を信じろと教えられた人間は、社会に適応できなくなる。

色んな人がいる、自分自身が人を見定めて、信じるに足ると思えば信じる様に
教えるのが教育、「一律人を信じろ」なんて教えるのはタダの基地外。

＞「法律に触れなければなんでもOK」と言うスタンスが、今の世の中では望ましいんじゃないだろうか？

これは最低の躾、ロボットをプログラムしてるんじゃないんだけど。

何を当たり前のことを
悪いときに限定した躾なら当然いい子になるだろ

おまいら、自分が叩かれたときの事を覚えてないのか。
　
だいたい理不尽な理由だったり、機嫌が悪いだけだったり
ひどいときは「連帯責任」とか訳の分からない原因だったぜ。
　
きれいごとばかり並べるんじゃねえよ

>>557
だからそれは駄目と言ってるわけだが。
叩くときに、親が怒りにまかせては駄目、他の誰にでも説明出来る理由がないと駄目、
悪さが発覚してすぐに叩かないと駄目、叩く前に親がためらう位の葛藤がなければ駄目、
叩く方も心を痛める覚悟がないと駄目。

99%が「駄目」な体罰なのに
こういう記事で正当化することが
もっと「駄目」だな。
　
体罰で精神のねじれが治るんだったら
少年院や刑務所では、全囚人に毎日、百叩き
すればいいんじゃないか。

>>559
まず、スレタイを読まずに発言するクセはやめようや。

>>548
> よい子というのは他人に思いやりをもてる、人の痛みを想像出来る子のことだよ。

ここまでは賛成だが、今回の調査の結論が果してそういう意味での「よい子」を示しているのか
疑問の余地がある。

> 「どう振る舞えば叩かれないか」を考える様になるのは、叩くときに「恐怖」と「理不尽」を
> 植え付けるからで、それをしなければそんな子にはならない、ペットも同じ。

「恐怖」と「理不尽」を植え付ければ、大人になって、恐怖と理不尽な理由で人を抑圧する
ようになると思うがね。体育会での理不尽な後輩いじめが、うけつがれていくように。
相撲界で起った「かわいがり」による暴行致死事件にも見られるように。
ぜったいに「恐怖」と「理不尽」な理由で人を罸するような不正義な大人にはならないように
と心に誓って、自分はそうはならないぞと反面教師にする優秀な子ももちろんいるだろうが。

>>561
逆だ逆

＞「恐怖」と「理不尽」を植え付ければ

良く読んでくれ、「叩くときには恐怖と理不尽を植え付けるな」、と書いてるんだよ。

この記事は、叩かれるような事を何もできないような子は
「反社会的行動や早めの性交渉、暴力やうつ」など
「あらゆるポイントで、ほかのグループより悪い結果になった」
ってことでしょ。

つまり親に叩かれるような悪いことをしろと。

そこに因果関係が見出せなければ無意味な統計だね。

>>562
親と子供の体格差や腕力の違いを考えると
叩く時に恐怖と理不尽を植え付けないってのは限りなく不可能だと思うんだが
子供にとっての大人は、大人にとってのハルクみたいなもんだろｗ

そこまで条件付けるなら「緊急時以外は叩かない、言葉で諭す」で良いじゃない

>>564
言葉で諭すのは教育後の話、まずはぴしゃりとやらざるを得ない時期や場合もある、ってこと。

＞叩く時に恐怖と理不尽を植え付けないってのは限りなく不可能だと思うんだが

そんなわけないだろ、頭の中のステロタイプを強固に持ってるからそうなる、
叩かれたことと悪いことをしたという因果関係は子供にだって解る、恐怖を
植え付けるなと言うのは、「叩かれる恐怖」ではなく、「理不尽に叩かれる恐怖」のことだ、
同じ事をしても大人の気分で叩いたり叩かなかったりすればそれは理不尽な恐怖になる、
感情にまかせて叩いたらそれも理不尽な恐怖になる。
その子が成長したとき、ちゃんと叱ってくれてたんだな、と気付くか、意味不明に叩かれた、
と思うかと言うこと。

それよりも、「子供を持つことが本当に良い事なのか？」を考えた方がよくないか？
縮小し続ける日本市場の中で生き残るのは、非常にストレスがかかるだろう。
社会人になる時点で既に篩い分けが済んでおり、そこから挽回するには幸運が必要だ。
大企業と零細企業の生涯賃金の格差は、もはや2倍に近いところまで来ている。
尚且つ、大企業は海外移転を始めており、その椅子も年々減少している。
これこそ「どう躾けるか？」よりも、もっと切実な問題だとおもう。
例えば、パナに内定したホームレス襲撃神大生は、躾けの良い高卒派遣より生存の確実性が高い。
人間はペットではないのだから、社会に出て確実に生活できるように教育すべきじゃないのか？
それが「やさしい」とか「穏やか」とかよりも、実際に必要な親の義務だとおもう。

．．．なんか、<,,｀∀´> の教育方針に似てるような気もするが．．．ケンチャナヨ～

【企業戦略】鳩山政権に嫌気、逃げる製造業、生活重視で海外移転に拍車［10/01/18］
http://127.0.0.1:8823/thread/http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1263772195/l100

>■アジア市場に活路
>「産業の空洞化はやむを得ない。マーケットは外にあるんだから。産業構造の変革の一部だ」。
>.５日の経済３団体による新年祝賀会で、三菱重工業の佃和夫会長が、こう語るように製造業の
>海外進出の勢いは強まるばかりだ。
>
>歯止めがかからない国内のオイル需要の落ち込みに悩む石油業界。各社は新興国など海外に
>活路を見いだす一方で、国内製油所の余剰設備の廃棄を急ピッチで進めようとしている。 （ｒｙ

親は躾より先にやることがありそうだな。
このまま10年も経てば、日本には就職先が無くなるぞ。

>>565
じゃあ初めから「恐怖と理不尽」なんて言わずに
「理不尽に叩かれる恐怖」って言えよ
後から言い訳重ねるとか、体罰脳はこれだから困る
そんなんで、子供に理不尽を感じさせないなんて出来るの？ｗ

第一、子供が理不尽を感じるのは自身の行為が何故怒られるのか納得してないから
納得させられるのなら逆に叩く必要性は無くなるだろ

>>550
動物を叩いてしつけると逆効果ですが、馬鹿なの？

>>568
恐怖だけ書けばそうだけど、恐怖と理不尽って書けば普通は解ると思うんだが…

＞第一、子供が理不尽を感じるのは自身の行為が何故怒られるのか納得してないから
＞納得させられるのなら逆に叩く必要性は無くなるだろ

納得するのは大人になってからでもいいんだよ、「あの時叱られて良かった」、って
思うか、「なんであんな不条理に叩きやがったんだ、糞親父」って思うかの違い、
どうしてここまで説明しなきゃわからんのだ。

>>569
動物に理屈を話して聞かせてるの？　バカなの？　どんなトレーナーでも叩くのと報酬を
与えるのと、飴とムチで躾けてますよ。
具体的にどう逆効果なのか教えて下さい、どんな犬のしつけの本でも子犬が悪いことを
したらすぐに叩いて下さいと書いてあるよ。

叩く？
普通、叩かないだろ。
大きな音を出して脅かすってのが主流だと思うが。

>>571
それ古い、誉めるのと叩くのとバランス取って躾けるのが主流、
大きな音は出しても犬自身がきょとんとして解らないことが多い

>>570
普通は分けて考えるだろｗ
まぁ、別に言い直すんなら構わんけどな

でだ。おまえ、自分で言った事を忘れてるのか？
>植え付けるなと言うのは、「叩かれる恐怖」ではなく、「理不尽に叩かれる恐怖」のことだ、
>同じ事をしても大人の気分で叩いたり叩かなかったりすればそれは理不尽な恐怖になる、
>感情にまかせて叩いたらそれも理不尽な恐怖になる。

「理不尽に叩かれる恐怖を植え付けるな」と言いながら納得するのは大人になってからで良い？
冗談は程々にしとけ
子供に恐怖を植え付けてしまうタイミングはいつなんだよ。大人になってからか？
違うだろ、叩いた瞬間に子供に植え付けられるんだろうが

それとも何か？大人になってから納得出来れば、それまでの子供の人生が
理不尽な恐怖の記憶と共にあっても問題ないと言うつもりなのか？
そういう子供は、大人になるまでずっと苦しみ続ける事になるだろうし
歪んだ精神状態のまま成長するリスクは考えないのかい？

子供と対話して言葉で諭す前に体罰を加えれば、「理不尽に叩かれる恐怖」を与えてしまう
子供が納得して善悪の判断が出来たならば、そこから更に叩く必要性は全く無い
子供にとって理不尽な恐怖でない体罰なんてありえないんだよ

子育てしたことも無い奴が吠えてるなー。
叩く必要も多少はあるだろ。怒りに任せた暴力じゃなければ良いんだよ。
かるくペチとやれば良い。

叩くのは一回で良い
余程の阿呆でなければそれで
次には叩く前に状況が理解できる
そして叩くのは、身体に危険が及ぶ状況が
起こった場合だけで良い
子供もそれが一番理不尽に感じない筈だ

何度も叩かれなければ
矯正できんような人格であれば
多分実質的な矯正はできない
将来の犯罪者予備軍だろ

殴ったね・・・２度もぶった！　親父にもぶたれたことないのに！

>>575
>そして叩くのは、身体に危険が及ぶ状況が
>起こった場合だけで良い
禿同
一番大切なのは、子供の命・安全。
何かあってからじゃ取り返しがつかないからね、その為なら恨まれても良い。

>>577
蹴ったね．．．　馬にも蹴られたこと無いのに！

まったく叩かない、大人をなめたガキのできあがり
過剰に叩きすぎる、コンクリ事件とかのドキュンが出来上がる感じがするな
愛情もって適度な体罰くらいがベストかと思う

>>580
ただ年齢を重ねただけの存在なのに何故無条件で尊敬されると思えるの？
ゆとりは刑法犯罪率が低いんだし、お前ら中年や老人よりよっぽどモラルがある
大体から年功序列の考え方は、リストラ再就職した50歳が20代先輩にペコペコ頭を下げる
今の日本じゃ通用しないでしょ。ナンセンスだよ

それと現代の子供達だって誰でも彼でもなめてる訳じゃない
お小遣いくれる人や、欲しい物を買ってくれる大人の前じゃ良い子にするし
生意気な口なんて絶対に利かないんだから、
言う事に従って貰いたければきちんとお金を払うかそれなりの姿勢や対価を見せて欲しいな

あはは

アメだとまた極端な事しそうだなｗ

>>1
「早めの性交渉」はいまどきマイナス結果じゃないだろ。
30代でも童貞や処女になるほうが親にとっては怖い。そういう時代になった。
キリスト教保守派の研究者かな？

このロリコンどもめw

「いわゆる『良い子』に育つ割合が高い」

正しくはこうだな

この前、テレビ番組で脳科学の専門家を招いて、いろんな質問に答えてもらうってのがやってたよね。
それによると、3、4歳だったっけ？ それより前の（悪い？）記憶は消去されちゃうって言っていたな。
だからそれより前の記憶はトラウマにならないんだとか。それと今回の>>1の研究結果は多少関連するかな？

>>588
アホか。
殴られた屈辱やショックは一生忘れない。
体罰をする奴等がそれを証明している。

年齢にもよるけど、まずルールを提示して、
ルールを破った場合の罰則を説明して、
罰する場合には何故罰せられるのかを理解させる。

因果関係を了解させて初めて意味があるのでは。

なぜ叩かれるのかが理解できないまま叩かれ続けると
学習性無力感を獲得してしまい体罰自体の意味をなさなくなる。

物の因果の解釈は後からついて来るんだよ
微視的なというか即物的な観点では
悪事をやりおおせた時点で本人的には「成功」の重み付けが成立してるんだから
そういう間違った重み付けを取り去るには親が「失敗」を与えてやるしかない

>>590-591
体罰というものは叩くことが目的なのであって、しつけ云々は口実に過ぎない。

>>592
君のその態度は正にその体罰の成果じゃない？
お陰で悪事を働く事に対する身体的な拒絶が完成されてる
社会秩序を維持する上で不可避な代償だよ

子供に読み書きを教えるのだって、ある意味無理強いさせてでもやらせないと
いけない状況は起こるわけで
話して通じるなら子供は皆学校の勉強が大好きになっていいはずだが、そんな事はない
そして、言語の体系の形式が構築されて初めて因果関係の内容の考察が出来るようになる
形式と内容の関係という奴だな

>>593
どうしようもないな、お前。
例えば、俺が(というか、大多数の人が)商店の物を盗まない理由は、それが自分の物では無いからであって、
決して捕まった時の罰(お前流に言えば、失敗)を恐れるからではない。

だから成功とか失敗とか言っている時点で、お前みずから体罰の無効性を証明している。

>>593にとっては店員や警官に見つからずに盗んだら「成功」なんだろうな。
全く救いようが無い。

>>596
身も蓋も無いけど正にそれが真実だよ
世の中の泥棒は大概が捕まった時に余罪が発覚する
初犯の犯罪は結構成功率が高く、味を占めてそれを繰り返す事になる

「失敗」の演出を、何も暴力で行わなくても良いんじゃないかな？
小遣いを減らしたり、テレビの時間を削るとかおやつやデザート抜きとか
そういう方向性じゃ駄目なの？

赤信号を見て反射的にというか息をするのと同じ位にブレーキを踏める様になるのと同様に
論理的な思考の過程をショートカットして悪事に対する欲求を抑制出来るかどうかが大事で
これは反復的な訓練無しには無理だろう

>>597
お前の馬鹿なレスには苦笑を禁じ得ない。

>>598
だから「失敗」とか思っている時点で間違っている。
何故なら悪事を働く意思があったということだから。