元スレ【国際リニアコライダー日本誘致問題】高エネルギー物理学は終わるのか[12/24]

物理news覧

前へ 1 2 3 4 5 6 7 次へ / 要望・削除依頼は掲示板へ / 管理情報はtwitterで

201 :

>>199
ILCなんて放射性粗大ゴミにしかならん代物を日本負担分だけで何兆円もかけて作り動かすよりも
その金で社会にも貢献し得る分野の基礎研究テーマで才能ある若い研究者を何百人も終身ポストで雇って安定した研究費を与えて
安心して基礎研究に邁進できる状況を作るほうが日本の未来産業だけでなく世界人類の未来の幸せな暮らしにとっても遥かに貢献できる

ILCなんて中途半端な代物で出来る実験なんて嵩が知れてる
それよりはCERNが計画をブチ上げたFCCや中華のSPPCのほうが遥かに強力な加速器だから、そいつらなら素粒子屋共にとって待望の新粒子だって発見できるだろう
ILCに期待されてたHiggsの精密測定だってFCCの第１フェーズはレプトンコライダーとして運用するんだからそっちで纏めてやるほうがずっと効率的
輸出で世界中から金をかき集めて来た（その代わりに失業も世界中に輸出してきた）金満ヨーロッパ（つまりドイツ）や金満中華にやらせりゃ良いんだよ、こんな大金喰いの一部の物理屋だけの道楽は

こんなのいくらやったって宇宙の真理になんか到達しないって
しょせんは有限なエネルギーの実験しかできない以上、原理的にビッグバンの瞬間つまりタイム０には絶対に辿り着けないんだから
だから幾ら高い玩具を作ってやってもすぐに「これじゃエネルギー足りない」ってなって「より強力な新しい加速器買ってよ」となる
今までもそれの繰り返しだったし将来もその繰り返しにしかならないのは明らか

202 :

アメリカは加速器サイエンスを放棄して、スーパーコンピュータ産業を
支援することにして、国研などにあちこちに大規模なスパコンを次々と
入れ替えて作って世界中から人を集めて最先端のソフト開発の研究を
推し進めた。特に超並列の分野では、日本が馬鹿にしているうちに
どんどんと利用法や技術の研究を進歩させて、日本はうんと置きざりに
された感がある。

203 :

次世代加速器ＩＬＣ　国際議論の開始を支援　誘致議連　文科省局長も参加
http://www.sankei.com/life/news/190221/lif1902210047-n1.html

国際リニアコライダー誘致に関する意思表明への期待
http://www.keidanren.or.jp/policy/2019/015.html

２０１９年２月２０日
一般社団法人 日本経済団体連合会
日本商工会議所
公益社団法人 経済同友会

国際リニアコライダー（ILC）は、宇宙の起源や仕組みを研究する素粒子物理学実験用加速器施設であり、世界中の研究者が協力して設計・開発を進めている。
こうした中、日本の素粒子物理学分野発展への貢献や技術レベルの高さから、ILCのホスト国として、この分野の研究を牽引することが、諸外国の多くの研究者から期待されている。
ILCは、アジア初の大型国際科学技術拠点として、海外から数千人の優秀な研究者が集まり、国内外の最先端の技術が集積することも想定される。
日本政府には、ILC誘致に向けた「国際協議開始の意思表明（EoI：Expression of Interest）」を関係国に発出し、国際協議の開始を関係諸国に呼びかけることを期待する。
その上で、今後の誘致の最終判断に向け、誘致計画の精緻化、発現が期待される諸効果のさらなる検証、学術界をはじめとする関係者の理解の醸成に努めていただきたい。

以上

204 :

経団連に何がわかるというんだ

205 :

>>204
経団連は売国奴の集まりだからこいつらが誘致賛成と主張してるってことは誘致しないことが国益に適うということだなｗ

206 :

加速器作るよりも、リニアモーター電車作るよりも、
日本列島の要所間を結ぶネットワークバンド幅の
1ペタBPSの光ファイバー網を構築せよ。
物流網と同様にデーター輸送網を構築して
安価に便利に1日24時間1年365日停まるこなく
常時だれでも使えるようにせよ。

207 :

俺のパンチで２００GeV出してシャイなステライルニュートリノをこんにちはさせてやるぞ！

208 :

>>74
>この２兆円を生命科学や材料科学、量子情報といった学術的にも産業的にも極めて重要な分野

ILCとの２択ならそりゃ有望分野での若手研究者の養成もいいんだろうけど、
現実はILC構想が無くなればその分が消えて無くなるだけ。

むしろILCという巨大施設を作ることで科学技術への関心と研究体制充実の機運が高まって、
あなたの言う
「才能ある若手研究者を大量に安心して基礎研究に専念できる態勢」が整うんじゃないか。

逆説的だけど世の中そういうもんだ。


オリンピックに例えれば、ナショナルトレーニングセンターを作るようなもん。
もちろん、トレセンを作らず個別有望競技にもっと強化費を振り分けるという選択肢も有った筈だが。

209 = 208 :

>>190
>アメリカはSSC建設を打ち切り、
>テバトロンの運転さえも中止して巨大加速器の建設・運用から完全に手を引いた

そのアメリカの政策判断の根拠を示さないと。
あなたの主張は説得力が有るが鵜呑みにする気にはなれない。

210 :

>>208
オリンピック級の選手を育てるか
学校の体育を強化するか・・かな
まあ、財務は両方ないがしろにしそうだけど・・

211 :

何かの代わりに何かを止める。
取敢えずお金を稼ぐ代わりに息を止めてみたらどうか？
お金を使う代わりに研究を止めるのが望みなのだろう。

212 :

ILCは現在技術の用いた装置であって、もし建設中に革新技術が登場した場合、
時代遅れにならないか?と言う心配がある

現在加速器技術は超伝導キャビティーが主流だろうが、革新的技術とはレーザーや
プラズマを用いた新原理を用いた加速器のことで、粒子を同等エネルギーレベル
まで加速するのに必要な加速距離が桁違いに短くなる可能性がある

もしこのような加速器が実現すれば、桁違いの小予算で同等のエネルギーまで
粒子を加速できる加速器が生まれるかもしれない

実際にJSTの未来社会事業では10年プランでこの種の加速器の研究開発が
始まっている

大型素粒子加速器でしか実現できないような高エネルギー粒子を、研究室
レベルで実現できるようになれば、それでこそ、新しい素粒子物理学の
展開や新技術創出につながらないか

将来の技術の進歩を見越した慎重な議論が必要だろう

213 :

>>212
そんなもんが出来るのならスイスが先にやるだろう
ＪＳＴなんぞにＣＥＲＮが負けると思うのか

214 :

>>208
> ILCとの２択ならそりゃ有望分野での若手研究者の養成もいいんだろうけど、
> 現実はILC構想が無くなればその分が消えて無くなるだけ。

それを言うならば、
現実はILCを建設すればその分が他の分野の研究予算にしわ寄せされるだけ。

少なくともILCの建設を止めれば、ILCで浪費される研究予算のある程度の部分は他の分野に回される。
それが財務省の現実というものだ。

> むしろILCという巨大施設を作ることで科学技術への関心と研究体制充実の機運が高まって、
> あなたの言う
> 「才能ある若手研究者を大量に安心して基礎研究に専念できる態勢」が整うんじゃないか。
>
> 逆説的だけど世の中そういうもんだ。

研究資金が奪われ、若手研究者を終身雇用させてやれる人件費が奪われ、どうやってそんな態勢が整うんだ？
ILC建設で国民に科学技術への関心が生まれる、そんなのに関心を持つのは極めて一部の国民だけだよ、残念ながらね。
少なくとも日経サイエンスぐらいは常に読んでいる（買わなくても公共の図書館とかで）人間以外が、ILC建設になど興味を持ったりしないし科学技術なんて気にしない。
その程度の僅かな国民の声など声にすらならない。

ILC建設が日本国民の科学技術に対する世論を変えるなんて思ってるなら、お前は能天気にも程がある、あるいは科学やILCを過大評価するにも程がある。

> オリンピックに例えれば、ナショナルトレーニングセンターを作るようなもん。
> もちろん、トレセンを作らず個別有望競技にもっと強化費を振り分けるという選択肢も有った筈だが。

スポーツは自分でそんな高度な技や超人的な力・速さで運動できなくても誰でも見れば感動できるからこそオリンピックは国民（だけでなく世界中の人々）にとって共通のお祭りになれる。
だがヒッグス粒子の性質が正確に判明したりあるいは超対称粒子が発見できても高度な理論を理解できない一般の人間にとっては面白くも可笑しくもないから何の意味もない。

一般国民の間でお祭りになるとすれば、ノーベル賞の受賞者が自国から出た時か自国の加速器がノーベル賞級の発見をできた時だけだが、
ILCの到達エネルギーではLHCで発見できなかった新粒子の発見は不可能だから、ノーベル賞級の新粒子発見はほぼ絶望的。
国民に科学への興味を一時的にでも喚起するために日本人研究者にノーベル賞を狙わせるならば、同じ物理学でも素粒子物理より物性のほうが遥かに多くの問題や可能性が残ってるし
生命科学や量子情報なども素粒子物理よりはずっとノーベル賞級の研究が生まれるチャンスが多い、少なくとも若い才能を終身雇用して安定した研究をさせればね。

ILCに多額の研究予算を投じることは、そういう可能性を全て潰すことに他ならない。
何しろザイム省主計局は「ILCも生命科学も自然科学だから合算しての予算枠に決まってるだろ、ボケ」という態度だからね。

ILC建設しろと主張する人間は政府から言質を取ってくれたまえ、
「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
そしてその言質が本当であることを、2019年度予算で実証してくれたまえ。

215 = 214 :

>>213
> そんなもんが出来るのならスイスが先にやるだろう
> ＪＳＴなんぞにＣＥＲＮが負けると思うのか

だからこそ、日本も必死になってやるべきだ。
プラズマ航跡加速法などの加速器を何桁も小型にできる技術を実用化したならば、その経済的効果や人々の幸福な暮らしへの貢献の大きさは計り知れない。

例えばだが、重イオン加速器が何桁も小さく安くなり、どこの都道府県立病院でも少し大きな市の市立病院でも設置し運転できる値段になれば、
それで命を救われるガン患者はどれほど多くいることか。

それ以外にも新たな材料開発やら材料の高度な加工技術やら、低コストの超小型加速器に関しては様々な応用が産み出されるだろう。
大田区や川崎や東大阪の町工場で超小型加速器を使った高度な加工によって高付加価値の新たな部品が生産される時代を迎える可能性だってある。

だからこそ日本は将来の産業、将来の日本国民の飯の種のためにも、超小型加速器を実現できる新たな加速技術の研究開発には金を惜しまず投資すべきだ。
ILCの建設をしない代わりに、それに投じるはずだった巨額の資金を超小型加速器実現のための新しい加速技術の研究開発に集中投資するというのならば、私は賛成するよ。

ILCを始めとする巨大加速器はオワコンになりつつある（せいぜい、その次のFCC/SPPC辺りで最後になるだろう）からこそ、日本はそんなオワコンに巨額を投資すべきでないのだ。
そんなのこそ、スイスというかヨーロッパの連中に勝手にやらせれば良い。


オワコンに出す資金は死に金だ。
そして死に金、ことに多額の死に金を使う者は最終的にはその愚かさ故に滅びる。

216 = 206 :

電通と経団連の代弁者となった弘兼の存在は社会の害悪。

217 :

>>214
>「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、
>他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
無駄なハードル上げだ。
ILCは兆単位の費用なのだからどのみち別予算になるしかない。
それと連動して他の自然科学予算も増額する？

それはILCの研究が本格化するもっと先の話だ。
いきなり両方なんて空想的だ。

218 = 217 :

>>214
>だがヒッグス粒子の性質が正確に判明したりあるいは超対称粒子が発見できても
>高度な理論を理解できない一般の人間にとっては面白くも可笑しくもないから何の意味もない。

別に見た目の感動で決まる話じゃない。
普通に生きてる人でもCERNくらいは知っているし、
そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。

その拠点が日本に出来れば科学への関心は一般人レベルでも間違いなく高まる。

あんたと同じ理屈ならば、NASAが有るんだから日本に種子島は要らないとか、
全部そんな話になってしまう。

ちょっと視野が狭過ぎるよ。
それと科学とか研究を特別視し過ぎてないか。

219 = 217 :

>>214
>ILCの到達エネルギーではLHCで発見できなかった新粒子の発見は不可能だから、
>ノーベル賞級の新粒子発見はほぼ絶望的。

あんたの話でポイントになるのは寧ろここだろうね。
確かに巨費を投じて新たな成果が見込めないんじゃあやってられない。

しかしこの視点から言えば、
>それよりはCERNが計画をブチ上げたFCCや中華のSPPCのほうが遥かに強力な加速器だから、
>そいつらなら素粒子屋共にとって待望の新粒子だって発見できるだろう

こっちを日本にって話になって行くけどね。

220 :

>>218
> 別に見た目の感動で決まる話じゃない。
> 普通に生きてる人でもCERNくらいは知っているし、
> そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。

君は全く現実を認識できていないようだね。
日本国民でCERNとは何かを知ってるのなんて１割も居ないし
大学の理工医歯農薬系の学生や卒業生に限ったって３割と知らないだろう。

そうだと推定させる最大の根拠は次の君自身の１文にある。

> そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。

君自身が上の１行程度の間違った知識しか持っていないからだ。
インターネットを産み出したのはCERNなんかじゃない。
アメリカのDARPA（高等研究計画局）によるARPAネットがインターネットの起源だよ。
CERNが産み出したのはWorld Wide Web、つまりインターネット上のハイパーリンクの世界だ。
メールなどはWWWの生まれる前から使えていたし、その時代のインターネットでも既に一般の人々に公開されていた。

君ほどのレベルの人間でさえインターネットの起源すら正しく理解できていないのだから
科学などにほとんど興味のない大半の一般人がインターネットやWEBの起源など正しく知ってるはずがないし
ましてやCERNが研究機関の名前でスイスのジュネーブ近郊に所在していることなど知ろうはずもない。
ヒッグス粒子なんてそれのノーベル賞が朝刊記事に載った朝に名前を知り夕方には忘れたことだろう。

> その拠点が日本に出来れば科学への関心は一般人レベルでも間違いなく高まる。

だから間違っても高まらない、その程度の認識なのだから。それで関心が高まるのは国民の１割も居ない。
せいぜい日経サイエンスを自分で買わなくても図書館でほぼ毎号読んでるようなレベルの科学ファンだけだ。


> ちょっと視野が狭過ぎるよ。
> それと科学とか研究を特別視し過ぎてないか。

視野が狭いのは君だ。一般人の間の科学を余りにも楽観視（つまり君自身と同じレベルと看做すこと）し過ぎている。世の中で君のような人間（私もだが）は圧倒的に少数派なのだ。
一般人の９割以上はCERNもヒッグス粒子も知らないしインターネットやWEBの始まりも知らない。そもそも君ですらインターネットの起源を正しく理解していなかった。
科学に対する一般人の知識・関心のレベルを余りにも高く見積もり過ぎている。

ILCにホスト国負担総額（建設費分担分と数十年間の運転・維持・保守費分担分）の２兆円前後も注ぎ込むことは死に金なのだよ。
科学技術に一般の人々を惹きつけて科学研究を振興したいならば、一般の人々にアピールできる素晴らしい成果を次々に挙げることだ。
それは難解で応用に結びつかない問題しか残っていない素粒子物理では果たせない。
医学の難病治療などに直結する生命科学や暮らしを豊かに便利にする材料科学といった地に足がついた科学分野で多数の若手研究者に安定した終身雇用ポストを与えて
長期的な予算措置で安定して研究費を支給し安心して基礎研究を長期的にやらせてやることだ。

221 = 217 :

>>220
じゃあILCをやめて他の科学研究費増に向けて動いて行けばいい。
それが正しいとも実現するとは思えないけど、あなたの考えを変えるのは無理だろうしw

222 = 217 :

>>220
>CERNが産み出したのはWorld Wide Web、つまりインターネット上のハイパーリンクの世界だ。

うん、だからそれでいいんじゃない。
一般人の認識なんてそんなもん。
でも、ネットとCERNは結びついている。
それで十分なんだよ。

そしてそれが日本に出来ればより多くの人が科学に関心を持つ。
それを否定するんならもっとマイナーな分野の研究にお金なんて行かないよ。

223 = 217 :

>>220
で、ILCでは性能不足というあんたの話が本当なら
中華SPPCを日本に作らなきゃって話になるんだけど、
それについてはダンマリかい？w

224 :

>>1
あーそうか
こういうの基礎科学研究ってのを進めるとどーなるのか？ってのをアルゴリズムで図解していかんと偉いさんは理解できんのか

6歳児にも分かるように解説するのも学者の仕事とは苦労するな
俺には無理だわ

例えば…
素粒子物理学→ニュートリノ→高エネルギー加速器→900TeV級高エネルギーフェルミ粒子→超高エネルギー複合ボース粒子→ヒッグス粒子暗黒物質化→重力子制御→時空跳躍

これぐらいやらんと納得してもらえんのだろうか
サッパリ分かりません

225 :

この計画だけは潰さないと、日本の科学技術が崩壊する。ぜったい、やめさせなければ。

226 = 220 :

>>222

> 一般人の認識なんてそんなもん。
> でも、ネットとCERNは結びついている。
> それで十分なんだよ。

ネットとCERNを結び付けて認識してる一般人なんて５％もいない。
それ以前に、「CERN（でも音声としてのセルン）、なにそれ？」が殆どだ。
CERNが何かの機関の名前だと知ってるのでさえ一般人には１割もいない。
理系大学生や卒業生ですら３割といないだろうね。物理系を始めとする限られた分野だけだ。

一般人にとってCERNでも加速器でもヒッグス粒子でも科学振興には何の役にも立たない。金額を知れば単に大金を無駄に使ってると思われるだけだ。
１回飲めば治るインフルエンザ治療薬や明るくて切れないLEDライトのほうが一般人に科学の進歩の有難さを実感させる上で遥かに有効だ。
科学振興というならば、後者のような地に足のついた分野で将来のそういう画期的な成果が次々と出せるように多数の基礎研究を若手に安心してやらせてやることだ。
そのためには巨大加速器なんかに死に金を使ってる余裕はない。

227 = 220 :

>>223
> で、ILCでは性能不足というあんたの話が本当なら
> 中華SPPCを日本に作らなきゃって話になるんだけど、

そんな話になるのは、

　　★１「（超対称粒子などの）新粒子を発見（してノーベル物理学賞をゲット）せねばならない」

という大前提が真だと認める場合だ。だが、私が認めているのは

　　★２「素粒子物理が一般人に意義をアピールするにはノーベル物理学賞だけだ。巨大加速器が存在意義をアピールできる可能性はノーベル賞級の新粒子発見だけだ」

ということだけであって、★１ではない。

私は個人的には超対称粒子の存在を疑っているが、その個人的疑問は措くとしても、超対称粒子を発見するために
CERNのFCCや中華のSPPCのような全長100キロの超巨大加速器に投資するのは費用対効果比が悪すぎてナンセンスだと考えている。

言い換えれば、高エネルギー物理実験としてノーベル物理学賞級の新粒子発見を今ただちに目指す必要はないから、
巨大加速器の建設も全面的に停止する（巨大加速器建設のモラトリアム時代とする）のが適切だと考えている。
少なくとも我が国は、30年以上前に巨大加速器建設から手を引きテバトロンの運転さえも中止したアメリカと同じく、
巨大加速器建設からは全面撤退すべきだ、これが私の答えだ。
その理由は超対称粒子（にせよ他のノーベル賞級の新粒子にせよ）の発見の栄誉ぐらいでは、その巨額投資には見合わないと判断するからだ。

そもそも全長100キロの円形加速器なんて代物は日本では建設できる場所すら存在しない。地質的にそんな広い活断層フリーな場所は日本にないからだ。
だから、バブルの時のように金が有り余っていたとしても、日本では建設不可能なのだ。

それともう一つ、仮にCERNが数兆円を投じて100キロのFCCを建設しても、それでは超対称粒子が存在しなければどうする気なのだ？
次は500キロでも作るつもりなのか？　それでも足りなければ全長2000キロか？　そんな場所が地球上にあるのか？　建設費は？

だからこんな下らないこと、巨大化によってエネルギー不足を解消しようとする一種のチキンレース（一方は人類、相手は造物主）は終わりにすべきなのだよ。
そもそもどれほど巨大化しエネルギーを大きくしてもビッグバンの瞬間、タイム０にはたどり着けないのは明らかだ。
一般人（政治家、官僚含め）の無知を良いことに「宇宙の起源・始まりが解明できる」という詐欺師並みの嘘を大先生達が並べ立てて一般人を騙そうとする不誠実な行為はいい加減に止めるべきだ。

228 = 220 :

>>223へのレスの続き

現代の加速器が基づいている技術は、円形のシンクロトロンにせよ直線形のライナックにせよ、1950年代に編み出された空洞内に高周波電場を発生し、この電場勾配を用いて荷電粒子を加速する技術だ。
もちろん、その後、様々な改良を重ねられて加速効率も改良されたとは言え、基本的には半世紀以上前の技術を改良しながら延々と踏襲して使い続けてきて、
増大する一方の加速エネルギーに対して目立ってきた加速効率の悪さは、加速器の巨大化、言い換えれば建設費の増大つまり投入する税金を増やす事に転化することで対処してきた。
だが建設用地の面でも建設予算の面でも既に限界に達しつつある。全長100キロに達すると言われるFCCやSPPCが現実的には最後となるだろう。
それで超対称粒子を発見できなかったらどうするのか？諦めるのか？　それとも巨大砂漠の地下にでも全長1000キロの加速器を建設するか？　その資金は誰が負担させられるのだ？


今後も加速エネルギーを上げ続けたいのならば、加速器の建設コストを何桁も下げ続けることだ。
その為には加速効率を何桁も上げられる新しい加速技術、例えばプラズマ航跡加速法やレーザーを用いた方法の研究開発に血道を上げるべきなのだよ、高エネルギー物理屋は。
それらが実用化するまでは巨大加速器建設のモラトリアムを宣言すべきなのだ。少なくとも日米だけでもね。モラトリアム宣言は、高エネルギー屋を新加速技術開発に必死にさせるためだ。

そして加速効率を何桁も上げて加速器を何桁もコンパクトにできれば、それこそ素粒子物理の枠を遥かに超えて人類の生活の様々な側面で大いなる福音となるのは確実だ。
まず重イオン加速器がデスクトップサイズになれば、世界中のちょっとした病院（市民病院クラス）でも重イオン照射によるガン治療が可能になり、多くの命が救われ患者だけでなくその家族の幸せをも守れる。
またデスクトップサイズの加速器は新たな優れた特性の素材開発や素材加工技術に大革命をもたらしてくれるだろう。
それ以外にも様々な応用が可能になるだろう。

こういうのを生きた金の使い方というのだ。もはや先の見えた（FCC/SPPCの次は現実的にはほぼ不可能な）巨大加速器というオワコンに巨額を投じるのは死んだ金の使い方の典型だ。
中華が国威発揚のためにSPPC建設という死んだ金を使いたいなら好きにやらせれば良い。
ヨーロッパがその狂った（暴走を始めた）理想主義に殉じるためにFCC建設で死に金を使いたいならば好きにさせれば良い。
日本は死んだ金を使っている余裕はない。

229 :

>>228
>今後も加速エネルギーを上げ続けたいのならば、加速器の建設コストを何桁も下げ続けることだ。
>その為には加速効率を何桁も上げられる新しい加速技術、例えばプラズマ航跡加速法や
>レーザーを用いた方法の研究開発に血道を上げるべきなのだよ、高エネルギー物理屋は。


あんたの言いたい事がだんだん分かるようになってきた。
が、しかし、そうであっても巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話は
今現在も起こっていないし、これからもそうだろう。

そしてそれに実際に取り組むのは
あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。

つまり何もしなければ何も生まれないし、
代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。

オリンピックの例で例えるなら、
オリンピックを自国で開催するからこそ国費が投入され競技力が強化される。
そして自国の選手は実際に強くなるし、実績も出す。
それを見た国民の間でもスポーツ熱が高まり更に競技の裾野が広がる。

あんたの話は
オリンピックを開催せずにその開催費用を競技力強化に回せと言ってるのと同じ。
これまでもそうであったように、これからもそんな事は起こらない。

231 :

>>229
> そしてそれに実際に取り組むのは
> あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
> 勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。
>
> つまり何もしなければ何も生まれないし、

だからILCなんてオワコンをやらず、今後の日本は高エネルギー加速器の予算は新しい加速技術の研究開発にのみ集中すれば良い。
政府として「加速効率を３桁上げなければ高エネルギー物理実験用の加速器は今後は建設しない、代わりに超高効率加速技術の研究開発の予算は出す」と宣言すれば良い。
KEKの連中がそんな技術開発は嫌だと言ってやろうとしないならば、それはそれで仕方がない。
つまり日本の高エネルギー加速器研究者たち自身が日本から高エネルギー加速器を捨てる選択をするということだからね。それを他の国民が無理強いはできない。
馬を水辺に連れていっても馬が水を飲もうとしなければ已むを得ないということだ。

> 代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
> ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。

むしろ、予算削減、総額規制で凝り固まっている財務省から他分野への研究費と別枠という言質も何も取らずに
ILCなんてオワコンに兆円単位の金を浪費すれば確実に他の重要な分野、つまり生命科学や材料科学や量子情報など
素粒子物理より遥かに将来の国力（国の産業力）に直結する様々な科学分野の基礎研究への予算額が削られて
日本は衰退するのが確実だ。

だから、ILC建設を主張する人間は他の素粒子物理より遥かに将来の産業に重要な科学分野の研究予算を食わないという言質を取ってみろ、と言ってるのだよ。
だが、ILC建設を主張する連中は誰一人として、その言質を取ろうとしない。経団連等の連中もKEKの連中もね。


巨大加速器は現代の戦艦大和だよ。時代は海戦において主役は戦艦から航空へと変化しているのに相変わらず大艦巨砲主義を君は唱えているのだ。
大艦巨砲を備えた大和を超える超巨大戦艦を建設せねば海戦に勝てないと君は主張しているのだ。
しかも競争相手は君が建造すべしと主張するのより更に巨大な超々巨大戦艦の建造計画を具体的に出しているのにね。

科学技術とそれに基づく国家（の産業）の競争力は今や巨大加速器を建設する能力ではなく
生命科学や材料科学といったスモールサイエンスの重要分野でどれだけ重要な成果を数多く産み出し産業へと繋げられるかに懸かっている。

それはアメリカを見れば明確だ。
アメリカは1980年代にSSCという巨大加速器の建設を中止した。そしてCERNでLHCが稼働を始めるとテバトロン（その時点でLHCに次ぐ第２位の巨大加速器）も運転を止め廃棄を決定した。
それで君の言うようにアメリカの科学は衰退したかな？

否、アメリカは生命科学や量子情報などで益々他国へのリードを広げている。


巨大加速器信仰はいい加減に捨てたまえ。
現代の巨大加速器は現代の軍事技術と同じく、技術的に先鋭化し過ぎて他の分野への転用が見込めなくなってしまい文字通り素粒子物理実験専用になってしまった。
つまり巨大加速器を作っても日本の科学技術は本質的に何も進歩しないし科学技術での競争力の向上も見込めない。だから死に金と言うのだ。
素粒子物理というお遊びだけのために兆円単位の金を浪費するのは国家としてもはや全く正当化できない非合理な投資だ。

232 :

ざっくばらんにいって、将来加速器が1基建造するのに100兆円とか
日本の国家予算規模に膨れ上がったとして、それを指示するかい？
話を面白く脚色するために100兆円があれば、超対称性粒子は全て
見つけられるとかいうことだとしたら、どうかな。

数兆が、1世代進めば10兆円、もう1世代進めば30兆円、もう一世代進めば
100兆円、またまた進んで300兆円、もっとすすんで1000兆円、。。。
こういう路線は破綻確実だと思う。

国際協定で、軍艦を建造するのを凍結したように、あるいは原水爆の
大気圏内、海洋での実験を禁止しているように、今に素粒子装置の建造や
素粒子の実験も国際条約で禁止して相互に監視して、抜け駆けしていないか
地下にこっそり加速器を作って隠していないかなどを査察したり、
見つけた加速器を東京湾に投棄されたりとかが起こる時代になるのじゃないかね。

233 :

1959年、かのファインマンはこう言った。
「 There's Plenty of Room at the Bottom」　意味は調べれば分る。

別にファインマンの功績ではないだろうが、人類のその後のミクロ科学領域への進出
と工学への応用展開は目を見張るものがある。

底の方の技術、スマホ、インターネット、DNA、量子コンピュータ。。。枚挙に
いとまがない。

ダウンサイジングは未来を拓く工学の一つの方向だ。短距離での粒子の加速原理が
提唱され検証が始まっている（この技術の提唱者の一人は日本人だ。）。

234 = 233 :

私は「230氏」に賛成だ。氏が言うようにこういうことの得意な日本の科学・産業界
は積極的に取り組むべきだ。

刺激的に言うならば、ILCは真空管でスパコンを作るようなものだ。やはりスパコン
は低消費・高速の超小型半導体チップでつくるべきだ。

つまり、真空管に代わる半導体チップに対応するのがダウンサイジングされた革新
技術としての新粒子加速技術かもしれない。

最初から革新技術で素粒子加速器応用を行う必要はない。工学、医療、産業向けの
堅実で応用可能な革新技術の創出を最初は目指すべきだ。その技術の高エネルギー
応用として粒子加速器に繋がればいい。

現状だと1000分の１程度まで加速距離を縮められるとのこと。これが事実なら
ILCが30kmとするならば、将来は30mで事足りる。

235 = 233 :

もちろん相当難しい技術であるのは間違いない。

しかし問題は、提唱者の一人が日本人というのに、日本ではあまり人気がなく、
研究者が根付かないと聞く。

レーザーや加速器といった研究はあらゆる科学研究推進におけるエンジンの役割を
持つ。

逆に、中国やインドが高い関心を示し、重点分野として国が積極的に研究を推進し
始めたのは 21世紀の科学技術競争を制するエンジンと認識しているからだ。

日本は真空管でできたようなILCに資金を投ずるべきか、それとも海外に打ち勝てる
ように、革新的加速技術分野に資金を投ずるべきなのか？

237 = 236 :

基本的に科学実験の多くは、ポアソン分布とか正規分布だ。
つまり、誤差を半分にするのに、４倍の実験数（４倍の予算）が要る。

例えば、カミオカンデで、得られた数値の誤差を１／１０にしようとすれば１００倍の予算が要る。
最初の受賞で気を良くして資金を出し続けると、あっという間に破産する。

238 = 231 :

>>229
> あんたの言いたい事がだんだん分かるようになってきた。
> が、しかし、そうであっても巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話は
> 今現在も起こっていないし、これからもそうだろう。

そう決めつける根拠を君は何も示せていないのだが、自分では気づいてないのかな？
少なくとも加速効率を３桁上げられれば同じ加速エネルギーを得るのに加速に要する距離は３桁下げられる、理想的にだがね。
３桁は無理でも２桁短くできれば線形加速器は現在よりも遥かに安価に建設できるのは確実だ。

そしてプラズマ航跡加速法など幾つかの加速法は加速効率を数桁上げられることが既に実証されている。
その高効率がTeVの領域までスケールアップできるか、また高エネルギー物理実験用に使えるレベルの非常に高い収束性を達成できるかは不明だがね。

> そしてそれに実際に取り組むのは
> あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
> 勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。

別にそういった高効率加速法の大々的な研究開発に日本が取り組めない理由は何一つない。
前の投稿に書いたが、日本の高エネルギー物理屋に冷や水を浴びせれば良いのだ。
「加速効率を３桁上げられないなら二度と巨大加速器は建設しない」とね。
それでやるもやらないも高エネ屋たちの自由。やらなければ日本から高エネ物理のポストが消滅するだけだ。
他の科学分野には何の影響もない。（高エネ屋のポストが廃されてポストが回って来る理学部物理学科の他分野の中には喜ぶのもいるかも知れない）

> つまり何もしなければ何も生まれないし、
> 代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。

高エネ分野への予算分配を巨大加速器建設や運転でなく新加速技術の研究開発に回すだけの話。
またそれで余る予算枠は将来の産業により重要な生命科学などの分野にシフトすれば良い。
時代に即して科研費配分の重点分野の変化なんて今までもいくらでもあったし今後も当然ながらいくらでも起こる事態。これはその一つに過ぎない。

> ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。

既に述べた通り、巨大加速器ILCあるいは素粒子物理学（理論）と高エネルギー物理学（実験）とが日本の科学をリードして来たなどという考えそのものがそれら分野の驕りの証明。
巨大加速器が必要とする強大な磁場を産み出す電磁石に不可欠な高性能の超伝導素材は素粒子物理の研究で生まれたものでは全くない。物性物理や化学や金属学における地道な研究開発の賜物だ。

239 = 236 :

加速器の超伝導コイルの冷却に使う液体窒素も、酒と比較するような高価な液体だし、
加速に利用する電気代も馬鹿にならない（あまりに巨大な電力だから、はずみ車に貯めておいた運動エネルギーから回生発電して賄う）、
超伝導物質でも、リニア線路が高価で難航しているように高価なものだ。

それを、勲章一個のために費やすなど、国民の血税を注いでまで行なうようなことではない。

240 = 236 :

別に、新しい物理法則など発見せずとも、既にある物理法則を応用した商品すら、
十分に販売されてなどいない。

例えば、白色ＬＥＤにも超伝導研究にも、「高エネルギー物理」など必要ないし関係ない。

241 = 231 :

>>229へのレス続き

頭が良いか悪いかの一つの判定法は比喩が的確か否かだが、結論を先に言わせてもらうと失礼ながら以下のオリンピックを使った君の比喩は頓珍漢極まりない。
つまり君の頭の悪さを自分で暴露している。


> オリンピックを自国で開催するからこそ国費が投入され競技力が強化される。
> そして自国の選手は実際に強くなるし、実績も出す。
> それを見た国民の間でもスポーツ熱が高まり更に競技の裾野が広がる。

なるほど、君の上の論を君が言おうとしているであろう比喩に従って自然科学に翻案してみよう。

＜比喩の翻案＞巨大加速器建設を自国に建設するからこそ国費が投入されて研究力が強化される。

さあ、早速、突っ込みどころが現れた。これで国費が投入されるのはどの分野かな？素粒子物理学と高エネルギー物理学だけじゃないのかな？
それで日本の科学技術が衰退しないのかな？　ともあれ、君の比喩の翻案を続けよう。

＜＞そして自国の研究者は実際に能力が向上するし、研究実績も出す。
＜＞それを見た国民の間でも素粒子物理学（含：高エネルギー物理学）熱が高まり更に研究者の裾野が広がる。

ほれ、素粒子物理学の発展にしか貢献しないではないか。
生命科学を志すものが巨大加速器や素粒子物理学のノーベル賞で熱が高まるとでも思ってるのか？だとしたら君は信じがたいほど自己中だ。

242 = 236 :

スプリング８など、加速器としては、とても、しょぼいが、
その発生する波長の極めて単色の強いＸ線を利用して、
分子構造（結晶構造）の分析とか、成分分析に使えるから、
新しい化学物質の研究には、十分なものだ。

はっきり言って、癌の放射線治療用の加速器なんて、加速器としてはしょぼいが、
維持費があまりに高いため、高額療養費の助成無しには利用できない。
つまり、加速器メーカーの技術維持のために高額療養費が充てられている構図になっている。

243 = 231 :

>>229（これで終わり）

素粒子物理学だけが自然科学として重要な訳でも刺激的な訳でもない。
まるで巨大加速器つまり素粒子物理学とその実験を自国で見せねば科学を志す若者が出なくなると言わんばかりの上の比喩は
君が如何に傲慢極まりない素粒子物理教の信徒かを物語っている。


巨大加速器建設を日本が止めれば高エネルギー物理学や素粒子物理学を志す学生は減少（激減？）するかも知れない。
だが生命科学で素晴らしい成果を出し続ければ生命科学を志す学生は今後も続くだろうし、それは他の自然科学分野のいずれでも同じだ。
ILC中止で大きな影響が出るのは素粒子物理や高エネ物理だけだ。
それで日本は何も困らない。

元々、高エネ物理学はそのコストに見合わないほど社会への産業の種のフィードバックが乏しかった。
それらが失われたとしても将来的な意味でも経済的に日本は何の痛みもない。
実際には自国に巨大加速器があろうとなかろうと、素粒子論を志す者は志すし、桁外れの才能があれば世界で華を開くだろう。

もっと言えば物理を志す者達で最も優秀な連中の殆どが社会対して殆どに何も貢献しない素粒子物理学を目指す日本の物理学の現状こそが不健全なのだよ。
本来は優秀な人間こそ、難解で複雑な問題、つまり物性物理学など材料科学の基礎研究に取り組んで未来の暮らしを良くするのに貢献できる素晴らしい研究成果を上げて人類に貢献してもらいたいのだ。

> オリンピックを開催せずにその開催費用を競技力強化に回せと言ってるのと同じ。
> これまでもそうであったように、これからもそんな事は起こらない。

全く頓珍漢な比喩だね。
オリンピックはスポーツ総合だがILCは自然科学研究総合ではなく単にその１種目に過ぎない。
しかも自然科学研究の種目数＝解決されるべき重要な研究テーマの数はオリンピックにおける種目数の比ではない。

そして巨大加速器建設に兆円単位の予算を浪費すれば、それら膨大な数の重要な研究テーマに取り組んでいる研究の多くが研究費削減や打ち切りで致命的なダメージを受ける。
これこそ、日本の将来の科学技術そして産業の衰退を確実に引き起こす。

244 = 236 :

例えば、件のＣＥＲＮで行なわれている実験、多くが実験費用１億ドルを超えるような規模だ。
だから、研究主体も、複数の国家の研究室が、ずらりと並ぶ、総勢１００名を超えるようなチームだったりする。
つまり、素粒子の研究の様子は、昔ながらの、個性的な変人が一攫千金などといった感じではなく、
派閥争いの大企業のような雰囲気だ。
もはや、誰が本当の研究主体なのかも、はっきりせず、受賞するのは研究室の所長だけのような研究だ。
予算獲得、研究資材調達、巨大な分業組織だ。
ＳＳＣの予算が膨れ上がったのも、そういった組織ならではのことだ。
つまり、予算獲得部門が、小さめの予算報告で、成果を過大に誇張して政府の尻を叩く。
で、サンクコストが膨れ上がって引っ込みが付かなくなってから本当の予算を吹きかける詐欺のような手法が横行していて、
議会が閉口して、大鉈を振るったのだ。

245 = 236 :

素粒子の研究者は、企業の研究に転用が難しい（潰しが利かない）から、
オーバードクターを養うために、ポストを水膨れさせる圧力になるのだ。

島津製作所とかも、そういった学術向けの機器を作ったりしているが、
学術だけでは採算が取れないから、医療とか必要もなさそうな分野で、
無理矢理、技術転用製品の需要を作り出して、資金補填しているだけだ。

246 = 236 :

例えば、ピラミッドや福島原発の透視に使われた原子核乾板、普通の写真用の乳剤と比べると、
極めて粒子が細かく、一般の写真用乳剤としては、超高照度向けに相当する。
つまり、地球上には、そのような高照度の風景は存在せず、学術向け以外には需要が無いから、
企業側は採算が採れない。

また、カミオカンデの光電子増倍管は、一個１００万円を超える値段だが、ほとんど浜松ホトニクスのパートの手作りで、
軍事用の量産品とは全く違うから、その他向けには需要はないだろう。

247 :

核融合発電だけに集中せよ

248 = 236 :

軍事用の量産暗視スコープは、耐衝撃が重要だし、星の光といえども、光子数としては多いから、
蜂の巣上の増倍構造で十分。

一方、研究用は、光子数個で誤差なく作動せねばならないから、耐衝撃性は、ほとんどない、
繊細なセンサーだ。

249 = 236 :

現在、世界各国が鎬を削っている、新型二次電池の電極物質のリサーチでも、
概ね必要なのは、シミュレーション用の高性能並列計算機とスプリング８くらいで十分だろう。

今のところ、リチウム二次電池の商業化では、
日本メーカーの半額で製造できる電極の特許を押さえている台湾メーカーが先頭なのではないか？
トヨタも全固体電解質二次電池の研究を進めているようだが…。

250 :

＞「想定される科学的成果」が、日本が負担する巨額経費に見合わないというのが主な理由である。

よくわかってるじゃん。
今の素粒子物理は、大金をつぎ込んでいい分野じゃないよ
実生活に役に立たず、ただノーベル賞1，2個のためにここまでやるのはあり得ない
やりたきゃやればいいが、大金を使わずにやれる方法を考えるべし

前へ 1 2 3 4 5 6 7 次へ / 要望・削除依頼は掲示板へ / 管理情報はtwitterで / 物理news一覧へ

類似してるかもしれないスレッド

• 【物理学】テレポーテーションって実際のところ可能なの？　物理学教授に聞く [しじみ★] (183) - [28%] - 2020/9/9 18:46
• 【宇宙物理】ホーキング博士「重い病状」＝ケンブリッジ市内で緊急入院－英 (78) - [24%] - 2009/6/19 1:19