元スレ【国際リニアコライダー日本誘致問題】高エネルギー物理学は終わるのか[12/24]

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151 = 148 :

>>149
> でも、学問の系統として同じじゃないかな？

「量子力学と素粒子物理学が系統として同じ」というのは「素粒子も量子力学もどちらもとても小さい世界の物理だろ」と言ってるようなもの

152 :

>>151
何が違うのか、後学のために教えてください
両者を厳密に分けることの意味を含めて

153 = 148 :

>>152
量子力学は一般的で普遍的な原理だよ、マクロな世界でのニュートン力学や解析力学に相当するミクロの世界でのね
それに対して素粒子論は具体的な素粒子やそれらの間の相互作用に関する話、つまりは量子力学という一般原理の上に組み立てられている各論だ
少なくとも現時点では、具体的な素粒子のセットが現状の通りでなければならない必然的な理由は全くないという意味で量子力学のように原理的なものではない

154 :

流石にお荷物になるよ
無駄では無いけど割りには合わない

155 :

自分のところの研究費は削られ続けているのに、花形の研究ばかり巨額の予算を付けると言われたところで支持するわけがない。
意見を求める相手が間違ってるわ。

156 :

【ボギー、スカンク、サンタクロース】　あんな巨大なものが急に浮上してね、物凄いスピードで飛ぶんだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546914326/l50

157 :

もっとすぐに役にたちそうなところに予算をつけろや！
日本語用の人工知能チップを開発しちくり

158 :

知識と引き換えに人類が滅びたって構わねえよ

159 :

>>34
偉そうな事を言ってる割に、根本的な事を何も分かってない人だって事がよく分かった
何度も長文を書き込んでいるが最初の書き込みの時点で根本的な間違いが2点もある

あまり間違った事言うと恥ずかしいので、もう少し見識を深めてから書いた方がいいぞ

160 = 148 :

>>159
具体的に何が間違いかを指摘せず単に「間違っている箇所がある」とだけ書くのは論敵に対するネガティブな印象操作に過ぎない
そうでないのならば、どの投稿のどの主張が間違っていて正しくはどうであるかを正確に反論するのが議論のルール

素粒子屋がどう考えているかは知らんが、部外者として観察している限り、素粒子論は本質的には各論に過ぎない
もちろん場の量子論を使って様々な相互作用をゲージ場という形で統一的に説明しようとしているのはわかるがね

何しろ現在の素粒子のセットがそうでなければならない原理はない（超弦理論は当初は弦の固有振動の準位でレプトンやクォークの世代が複数あることを説明しようとしていたが
弦の振動エネルギーがプランク質量のオーダーという現実の素粒子の静止質量とはかけ離れた代物になったので世代の説明には使えない、つまり世代がなぜ存在するのかは
誰も説明できないし、そもそもなぜレプトンやクォークが存在せねばならないのか、またそれらがそういう質量で存在しなければならないかも誰も説明できない、
大統一理論を始めとして様々な仮説だけは山のように出ているようだが何も実証されていないし大統一エネルギーなど現実には人類には達成不可能だ
そういう意味では大統一理論の類は既に反証可能な科学でなく宗教に近い、何しろ実験で反証される可能性は殆どゼロなのだから
（カミオカンデなどで否定結果が出るたびにを、「ここまでのパラメタ値は排除された」と言っては新たに実験装置が必要だからと、何百億、何千億円の巨額予算をねだり続けてきたのが
部外者から見た今までの素粒子実験の本質だ）

この主張が間違っていると君が主張するのならば、きちんと長文で反論を書きたまえ
ルール違反の印象操作は止めてもらおう

161 = 148 :

>>153に補足しておくと
量子力学やニュートン力学を「原理」と呼んだのは別にそれらが絶対的な真理（正しい理論）という意味ではない
ニュートン力学が最終的には間違っていて（つまり近似理論に過ぎず）
量子力学にその座を譲り、また高速の運動物体や重力の存在下やにおいては特殊あるいは一般相対性理論を座を譲ったように
量子力学や一般相対性理論も永久不滅の真理ではない
（既に一般相対性理論と量子力学は互いに矛盾していることは知られているのだから少なくとも一方は確実に近似に過ぎない）

これらを「原理」と呼んだのは、物理理論を組み立てる骨組みあるいは基本語彙を提供する理論だからだ

162 :

>>161
わざわざ解説を付け足さないような「原理」という言葉の使い方を許すなら、>>147もいちいち突っ込むようなことでは無いな

163 :

量子力学と素粒子論とは全く違うがねえ
枠組みとしての体系と肉付けとしての各論との違いが理解できない人には何を言っても無駄だろうが

素粒子論がなくても量子力学は存在し得るが量子力学がなければ素粒子論はまともに存在し得ないのだからね

そういう意味では素粒子論は量子力学（含場の量子論）の応用分野の一つに過ぎない、例えば物理化学のかなりの部分や量子情報科学などがそうであるようにね
もちろん応用分野にはそれぞれ固有の問題があるのは事実だし固有の価値があるのも確かだ

164 = 163 :

>>159
> >>34
> 偉そうな事を言ってる割に、根本的な事を何も分かってない人だって事がよく分かった
> 何度も長文を書き込んでいるが最初の書き込みの時点で根本的な間違いが2点もある

>>34の２点の根本的な間違いを具体的に指摘できないのかな？
それで他人の見識をとやかく言える資格があるとでも思ってるのかな？

君の場合は、見識の有無以前の問題として、人としての FAIRNESS や HONESTY をまず最初に身に着けることを強くお奨めする

165 :

五輪と万博さえなかったら

166 :

省エネの時代だから高エネは要らない。

167 :

地上に建設可能な加速器の能力には限界があってもうすでにその限界近くまで来ている
これ以上は衝突エネルギーの桁を何桁も上げられるわけじゃないから今から巨大加速器建設しても
既存の理論の再構築を迫られるようなすごい新粒子の発見とかは望めないと思う
せいぜい既知の理論の枠組みの中で知られている粒子の性質をより詳しく調べるとか、できることは限られてる

168 = 166 :

その2兆円は地震と津波で荒廃した東北の今後の災害対策の費用に使うのが
最も筋が通るだろう。

169 :

カミオカンデみてもわかるように、素粒子実験の加速器や施設は、最初は安くみせて
おいて、だんだんとスケールアップしてもっと巨額の予算をとインフレ-ションして
いくのが常套手段。
かりに今回2兆円でも、次は5兆円とか10兆円、そうして数十兆円などと物理学上の
学問理論としての要求はとどまるところを知らない。プランクエネルギーを越える
加速器を作るといえば、地球のサイズでも足らないだろうからな。

ところが、それよりも何桁も少ない一千万円、1億円、10億円、100億円
などのスケールでも、面白いとそれぞれの研究分野では思われる研究や実験は
あるのだ。＃でもそれらの小規模予算研究もいったん成功すると、
たとえばノーベル賞の御旗を得たら急に威勢が強くなって、
これまた予算規模の桁を増やしていこうとする傾向があるから注意。

170 :

欧州で新型加速器構想を発表　2040年の実験開始目指す
1/16(水) 10:00配信

　【ワシントン共同】欧州合同原子核研究所（CERN）は15日、1周100キロの新たな円形加速器の建設構想を発表した。
宇宙の始まりを再現する実験施設で、建設地はスイス・フランス国境近くにある運用中の円形加速器LHC（1周27キロ）の近くを想定。2040年の実験開始を目指す。

　LHCでは12年、物質に質量を与える基本的な粒子のヒッグス粒子が発見された。
「FCC」と呼ばれる新型加速器の大きさはこれをはるかに上回るが、少なくとも90億ユーロ（約1兆1200億円）が必要とされる。専門家らが2年かけて実現可能性を探る。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190116-00000040-kyodonews-soci

欧米はこっちで手一杯だけど、これも金がなくて無理になる可能性あるんだな。
そうなると最強加速器は中国に任せて、リニアコライダーをスイスか日本に作るという道もあるけど。
国の金じゃ足りそうになければクラウドとかビリオネアの資金を募るというのもあるな。

172 :

CERNがLHCの8倍強力な超巨大加速器「FCC」建設へ！
http://tocana.jp/2019/01/post_19416_entry.html

　世界最大の素粒子物理学の研究施設である欧州原子核研究機構（CERN：セルン）の大型ハドロン衝突型加速器 (LHC)。
昨年から大規模アップグレード工事が開始され、2026年までに従来の10倍のポテンシャルを持つ“高光度LHC”に生まれ変わると発表されたが、
今度はCERN本体の4倍の規模を持つ超超大型加速器を2040年までに完成させることが明らかになった。
　科学ニュース「Science Alert」（1月16日付）によると、CERNは100億ドル（約1兆9百億円！）の予算をつぎ込み、
全長27kmの現行LHCの約4倍の長さを持つ全長100kmの「未来型環状衝突型加速器（FCC）」を建造する予定だという。
　現行のLHCは超伝導電磁石を使い陽子を光速の0.999999990のスピードで衝突させることができる。これは6.5テラ電子ボルトに相当し、様々な粒子を生成するのに十分なエネルギーだ。
LHCはその能力を遺憾なく発揮し、2012年にはヒッグス粒子を発見するなど重大な発見を次々と成し遂げてきた。しかし、宇宙にはLHCでも解くことができない深遠な謎がまだまだ残されている
　たとえば、他の力と比べて重力はなぜこれほど弱いのか？　中性子のわずかな質量はどこから来るのか？　ヒッグス粒子が信じられないほど軽いのはなぜか？　反物質はどこにあるのか？　ダークマターとは一体何なのか？　
LHCが解決することができなかったこれらの問いにFCCは挑むことになる。
　LHCは最大で13テラ電子ボルトのエネルギーを生み出すことができるが、FCCはなんと100テラ電子ボルトに達すると予想されている。8倍近い性能差があれば、必ずや新発見をしてくれるはずだ。
　ただしFCCがポテンシャルをフルで発揮するためには、段階を踏まなければならないという。
LHCはその名の通りハドロン（強粒子）を衝突させるための加速器だが、FCCは第一段階目で、電子―陽電子の衝突型加速器として運用される。
不思議なことに第一段階のFCCが生み出すエネルギーはLHCにすら及ばないそうだが、それでもヒッグス粒子を生み出すのに十分であり、実験結果の分析はLHCよりも容易だという。
だが、これを造るためだけで100億ドルが掛かる。
　そして、第二段階目のFCCは陽子加速器となる予定だが、これを建造するためにはさらに150億ドル（1兆6千億円）の費用が掛かるそうだ。
だが、CERNに弱音を吐いている暇はない。
　トカナでもお伝えしたように、中国がLHCの後継機の建造を2021年に開始、2030年代には完成すると見られているからだ。
今後、熾烈な競争が世界中で繰り広げられていくことだろう。

173 :

>>172
> CERNがLHCの8倍強力な超巨大加速器「FCC」建設へ！
>
> LHCはその名の通りハドロン（強粒子）を衝突させるための加速器だが、FCCは第一段階目で、電子―陽電子の衝突型加速器として運用される。

なんだ、CERNの次期巨大加速器のFCCが最初のフェーズでは電子－陽電子コライダーとして運用されるのなら、ILCなんて不要じゃないか
ILCでやる最大の目的だったヒッグス粒子の性質の精密測定もFCCの第一フェーズでやれるじゃないか

日本がILCを建設せねばならない理由は皆無になったね

174 :

>>173
最初は短く作っておいて後出して「超対称性粒子検出のために延長しましょう」ってやる気満々だったってこったな

リングじゃその手は使えないから

175 :

>>174
姑息なことにILCは当初は全長20キロで作って最終的なサイズは30キロ
だが、その30キロのフルサイズに伸ばしても間違ってもLHCで作れなかった超対称粒子なんてものはILCでは生成できない
なにせフルサイズのILCでの衝突エネルギーはLHCのそれよりも遥かに小さいからな
だからILCでは間違ってもノーベル賞級の新粒子の発見は有り得ない
ILCの用途はヒッグス粒子など既知の素粒子の性質の精密測定という裏方仕事だ

LHCやFCCあるいはチャイナが単独で建設を進めようとしているSPPCは新粒子発見を狙えるスター加速器
これに対してILCは言って見れば裏方仕事専用の下女加速器だよ

KEKらILC推進派の連中はILCで超対称粒子など宇宙の謎にせまる新粒子発見がILCで狙えるかの如くマスコミに吹いて回ってるが
サイズが巨大で建設費も極めて高い割にレプトンを使うから衝突エネルギーがCERNやチャイナのより段違いに小さいから
現実的にはCERNのLHCで作れなかった新粒子発見の可能性はILCではほぼ絶望的だという事実をちゃんと言うべきだ
KEKら日本の高エネ物理の連中は自分らの欲しい玩具作る予算さえゲットできれば
国民なんて幾ら騙しても構わないと考えているとしか思えん極めて不誠実な言動だ
こんな連中に巨額の予算を与えるのは泥棒（というより詐欺師）に追い銭に等しく全くの死に金だ

KEKら推進派の連中は産経を始めとする素人マスコミや過剰広告のせいで現実離れした期待をILCに抱いている三橋や政治家たちに
「いや、実はILCって宇宙の謎なんて解き明かせるほどエネルギー出ないんですよ、運転終了までの日本の負担分は数兆円とお値段はとっても高いですけどね、
超対称粒子などの新粒子発見はCERNの次期加速器FCCかチャイナのSPPCに乞うご期待ってことで、そっちももうじき日本にも奉加帳回って来ますから宜しくね、ﾃﾍﾍﾟﾛ」と
ILCの正体を正直に言ってみれば良い

そうすれば土建予算狙いの岩手自民党県連幹事長ら地元の連中以外は「なんだILCなんて必要ないじゃん」と意見を180度変える人間が殆どだろう

176 = 174 :

>>175
そこは一応「スレプトンは生成されたけどノイズに埋もれて検出できてないだけかもしれない」って言えるだろ

177 :

標準理論であるべき素粒子は全て見つかったんだからこれ以上いくらエネルギーを上げても意味ない。

単なる税金の無駄遣い。

絶対反対

178 = 175 :

>>176
そりゃノイズに埋もれているから検出できないだけかも知れないと言い訳すればどんな可能性だって言えるよ
だがそんなのはナンセンスだよね
どんな可能性だって言えるということは逆に言えばどんな否定的な可能性だって言えるわけで
つまるところ意味のあることを何も言ってないのと同じ

５σには程遠いから確証はできないが２σ程度の確かさならば存在の兆候としてのデータがLHC実験で得られてるから
電子を使ってノイズが格段に少ないILC実験で確証したいというのならばILCを建設する意義も生まれるが
そういう兆候を窺わせるLHCの実験データさえも全く存在していないのに
単に「スレプトンが生成されたたがノイズに埋もれて兆候さえも検出できてないからかも知れない」では話にならない

179 :

各ニュートリノの質量を精密に有効数字2桁程度でいいから
実験で求める、その方が意義がありはしないか？

180 :

>>12
高エネルギー物理学とリニアコライダーは同じではない

まず学問自体を先に進めろよ

181 = 174 :

>>178
そういう屁理屈つけて実験物理屋は何の役にもたたない次世代加速器作って論文が書けて、
政治家や官僚の懐は業者からの賄賂で潤うってwinwinやん

182 :

福一をまずなんとかしろや

183 :

『会長　島耕作』がILC日本誘致を応援
http://webronza.asahi.com/science/articles/2019012200009.html

184 :

鉱山を掘って価値のある鉱石を取り出す作業に例えれば、
最初は豊かな鉱脈がまだたくさんあるが、それらを概ね掘ってしまうと、
その次は必要な鉱物を少ししか含まない鉱山を掘るしかなくなる。
そうしてだんだんと掛かる経費が増大するのに得られる産物が減って
採算が悪くなり、儲からなくなるから廃山、廃坑になる。
　佐渡の金山も今でも掘れば金は出るらしいが、日本の賃金水準であれば
採掘に掛かる人的コストを考えると、価格競争で国際的な金相場に対して
勝てないので、廃山廃坑になっている。もしも将来日本人が落ちぶれて
人件費が10分の1落ちたりなどして更に金価格が上昇していたりすると、
復活するかもしれないが、それにしても菱刈の金鉱のような化け物の
ような鉱山ほどの含有量は今では無いから難しい。ロボットを導入しても
限界があるだろう。

185 :

>>183
『会長　島耕作』でのILCの宣伝に関しては、木曜日にモーニングを読んで呆れたね
基本的に島耕作（というよりも作者の弘兼憲史）のILCに関する理解（というよりも誤解あるいは幻想）は三橋貴明と同様のものだ

三橋貴明にしても弘兼憲史にしても、世界最大の経済大国にして世界の最先端を走り続ける科学技術大国のアメリカが
ILCのような巨大加速器建設から真っ先に手を引き、既に運転していたテバトロン（現時点でもLHCに次いで世界第２位の規模）さえも運転を中止して放棄したという事実を知らないか、
あるいは知っていてもその事実の意味・意義を全く理解していないし説明もできない

二人とも自然科学分野での研究経験どころか正確な知識すら欠如した文系ならではの無批判な信仰にも似た幻想をILCや「宇宙開闢の謎に迫る」というキャッチフレーズに対して抱いている

日本が今後も科学技術大国であり続けよう、新しい科学技術を発掘し発展させることで国に新たな産業を産み出し続けようとするならば
ILCなんて代物は建設せず、それに投じるはずだった税金を学術的にも応用的にも重要度の高い幾つかの分野、例えば生命科学・材料科学・量子情報といった分野に
集中的に投資して、特にそれらの分野の日本の若手研究者が安心して基礎研究に専念できるように期限付きでない終身雇用のポストを数多く作り、
安定した研究費の支給を長期的に行うことだ

186 :

>>69
第一原理じゃないじゃん
嘘っぱちよ

187 :

高価で巨大な実験装置に頼るのではなく、まず頭を使うべきだ。
スーパーコンピュータくらいならいくら買ってもいいが、加速器を子供が玩具を欲しがるみたいにねだるのはやめて欲しいね。

素粒子物理よりもっと重要な科学分野はたくさんあるから。

188 :

中国に取られて終わるぞ
自分のところに補助金こなくなるから反対してんだろ

189 :

cernの代わりに中国へ行って研究すればいいだろう

190 :

>>188
> 中国に取られて終わるぞ

兆円単位のホスト国負担（建設費の負担分と運転・維持費用の負担分）が必要になる巨大加速器などチャイナが国威発揚の目的で作りたいのなら好きに作らせれば良い
そんなのでは何も終わらない

> 自分のところに補助金こなくなるから反対してんだろ

そんなレベルの問題じゃない
ILCなんて直接に利益を出せないだけでなく長期的に見ても将来の日本の産業の種を何も産み出せない代物に兆円単位の金を投じる無駄遣いをして
将来の産業の種を生み出せる分野、具体的には生命科学・材料科学・量子情報などへの研究予算をおざなりなままで放置したら、その時こそ日本は終わる

CERNのLHCがその加速器の技術で新しい産業の種を産み出したという話を全く聞かないこと分かるように、巨大加速器の技術は先鋭化し高コスト化し過ぎて一般向けの産業への転用に向かなくなったのだ
ちょうど軍事技術が過去には様々な民間技術へと転用され産業の芽を次々に産み出していたのに、現在の軍事技術は先鋭化し過ぎて民需用の産業技術へと転用し難くなってしまったようにね

どんな技術でもそれを究めて先鋭化してしまうと、その究められた技術は（粗雑な段階の技術に比べて）コストが高くなるが故に却って他に応用ができなくなり産業の種となり得なくなるのだ
要するに技術を究めて先鋭化させてしまうと、技術進化の袋小路に入り込んでしまい実世界（つまり技術の応用としての産業）と隔絶してしまうということだ

かつての粒子加速器の発展が単に新たな素粒子の発見や理論の実証といった純粋に知的好奇心を満たすのに役立っただけでなく、
その建設によって生み出された技術が人類に様々な新しい利益をもたらしてきたことは間違いない、
それはかつての軍事技術の発展が巡り巡って人々の生活を豊かに便利にするのに大いに役立ったのと同様で、いずれに関しても誰も否定できない事実だ

だが先鋭化し過ぎた軍事技術からの民間技術への転用がほとんど絶えて久しいのと同様、余りにも巨大化し精密化し過ぎた巨大加速器の技術はもはや民需への転用は困難になってしまったのだ
だからこそ、アメリカはSSC建設を打ち切り、テバトロンの運転さえも中止して巨大加速器の建設・運用から完全に手を引いた
今でもアメリカで運転を継続している大型加速器は、ILCフルスケール（つまり20キロでなく当初予定の30キロ）の10分の１ほどのサイズのSLACぐらいのものだろう

世界最大の経済大国のアメリカでさえ経済合理性に反するとして手を引いた巨大な金喰い虫を、GDPで３分の１しかない日本が続けようとするのは、そもそも身分不相応なのだ
そんな金があるのならば、ILCの建設費や運営費に比べれば桁違いに安い研究費でやれるもっと地に足のついた分野で学術的にも応用的にも重要な分野は幾つもあるのだから、
それらの分野に集中投資して、それらの分野の研究者、特に若い才能ある研究者たちに大量の終身雇用ポストを用意して安定して研究費を支給し、安心して基礎研究に専念できるようにすべきなのだ

チャイナが国威発揚の手段として巨大加速器を独自に建設する無駄遣いをするというのならば好きに浪費させれば良い
それは我が国にとって必ずしもマイナスにはならない、少なくとも日本の物理学者たちがお人好しにもチャイナに日本の超電導磁石や検出器などの技術を提供しない限りはね

191 :

>>183
押井守とかのアニメ関係者も何かやってたな
何が目的なんだ
http://ilcsupporters.jp/
http://news.mynavi.jp/article/20180608-643659/

192 :

三橋じゃ勝ち目はないが島耕作が立ち上がったとなると
ひょっとするとひょっとするかも知れない

193 :

弘兼憲史は頭が悪い文系男の典型例のようなもの。
政治家なんたらという漫画も、特定の政治家の主張のよいしょ
をサラリーマンを洗脳するために、描いている。
　こいつは電通のまわしもので漫画は一種の大衆洗脳装置
として悪用されているのではないだろうか。それが小林よしのりの
漫画ほど直接的に政治プロパガンダであるとは見えないところが
悪質。