元スレ【国際リニアコライダー日本誘致問題】高エネルギー物理学は終わるのか[12/24]

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101 :

>>100
中国を過大評価するのはよくないね

102 = 95 :

実際の値は計算しないと分からないけど、雰囲気的に必要とされる技術レベルは、冥王星（光速で5時間）においた針の穴に粒子を通すような感じだな。
これを日本の電機業界でやりたい。

104 :

まだ地震予知に結構な予算つけてるだろ
それをこっちにすれば？

105 = 95 :

>>103
俺は電機業界だけど、この件に関しては土建屋にお金が行くのは良いんだけど。
俺が土建案件とか言ってるのはアクアライン1兆円とかの話だ。

106 = 82 :

>>96
> ただ中国は軍用加速器を作る技術が無い
> その為にSPPCというビッグプロジェクトを立ち上げたに過ぎないので、
> 空母搭載型の電磁カタパルトが自力で作れたら、その目的を果たして沙汰止みになるだろう

電磁カタパルト技術とSPPCのような加速器技術とは全く別だ
電磁カタパルトの技術は（磁気浮上）リニアモーターカーの技術とレールガン（ローレンツ力を使った艦砲）の技術の中間のような技術だ
それに対してSPPCのようなシンクロトロン・貯蔵リング（どちらも円形加速器）やILCのようなライナック（線形加速器）の技術は
高周波電場による荷電粒子を加速する技術だ

従って両者や全くの別物（もちろん、構成部品レベルでは共通の技術のものはあるだろうが）

SPPCのような巨大粒子加速器の技術が転用され得る軍事技術は粒子ビーム砲の技術だ
軍艦に搭載できるサイズと電力で稼働する粒子ビーム砲があれば対艦ミサイルから軍艦を守る究極的な防御兵器となるだろう

既にアメリカ海軍で実験が始まっているレーザー砲は静止質量のない光を用いているので単位時間当りで照射可能なエネルギー・運動量が小さいために
ミサイルを破壊するのに必要な照射時間がどうしても長くなるので、その照射時間の長さをミサイル攻撃側が突けば飽和攻撃の可能性は残る

これに対して粒子ビーム、特に重い原子核やイオン（あるいはそれらを中性化した原子）といった静止質量を有する粒子を照射する粒子ビーム砲ならば
短時間で大量のエネルギー・運動量を照射できるので、押し寄せる多数のミサイルを次々に撃破できて、従来の艦隊に対する航空攻撃の基本である
「対空ミサイルの数よりも多数の対艦ミサイルで攻撃すれば確実に艦隊を全滅させられる」という戦術を不可能にしてしまえる可能性がある

このような艦隊防空兵器が登場すれば、太平洋戦争で我が帝国海軍が大々的に実証した艦隊に対する航空の優位と大艦巨砲主義の終焉という現状を覆してしまう
ゲームチェンジャーとなれる可能性がある

107 = 98 :

大気圏内で粒子ビーム砲とか、ここは気違いホイホイスレだな

108 = 101 :

>>99
無駄なところに金は回せないからなぁ

109 = 82 :

>>107
> 大気圏内で粒子ビーム砲とか、ここは気違いホイホイスレだな

ビーム砲が大気分子と衝突して急激に減衰する問題は、ビーム砲射撃の直前に同軸で大出力のレーザーを先行発射することで
粒子ビームが通過する部分の大気分子を弾き飛ばして大気を瞬間的に充分に希薄化しておく手段があるのだよ
ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ

その程度さえ知らない無知蒙昧は黙っていたまえ

110 = 98 :

>>109
>ビーム砲が大気分子と衝突して急激に減衰する問題は、ビーム砲射撃の直前に同軸で大出力のレーザーを先行発射することで
>粒子ビームが通過する部分の大気分子を弾き飛ばして大気を瞬間的に充分に希薄化しておく手段があるのだよ

大気がレーザーで弾き飛ばせるってことは、その波長のレーザーを大気が吸収するからレーザー光は減衰するってことなんだけどな

無知蒙昧にはわからないんだろうけど

>ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ

数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でないのに、数キロ先のミサイルを破壊とかwww

無知蒙昧にはわからないんだろうけど

111 = 82 :

>>110
> 大気がレーザーで弾き飛ばせるってことは、その波長のレーザーを大気が吸収するからレーザー光は減衰するってことなんだけどな

吸収でなく散乱だよ、その程度の科学用語も知らないか
分子を弾き飛ばすのであって分子のエネルギー準位（回転や電子状態）を変えるのではないからね
まあ良い、散乱でも減衰は起こる

> >ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ
>
> 数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でないのに、数キロ先のミサイルを破壊とかwww

アメリカ海軍はミサイルの先端部の最も熱に弱いセンサー（電波や赤外線や可視光など）部分を破壊するレーザーを実用試験中で
既に数キロ先のミサイルまで到達することは実証されているわけだがね、君が草を生やしてるのとは裏腹に

だから無知な君が心配しなくても、数キロ先のミサイルの光学・電波センサー部を破壊できる程度の強度で現在のレーザー砲は届くんだよ

他人を無知蒙昧と言うまえに現在のレーザー兵器技術の進歩具合ぐらいは勉強しておきたまえ、本物の無知蒙昧クン

問題はレーザーではミサイルの弱い部分しか簡単には破壊できないことだ
最先端部に設置するしかない光学センサー（つまりレンズ＋受光センサー）ならともかく、
電波を使うレーダーホーミングでは受信部の前に電波透過性の断熱防御材を挟まれたらレーザーでは簡単に破壊できなくなりアウト
レーザーと粒子ビームを組み合わせれば対艦ミサイルをより確実により短時間で破壊できる

112 :

☆ 改憲しましょう。総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって
みてください。国会の発ギはすでに可能です。平和は勝ち取るものです。
拡散も含め、ぜひよろしくお願い致します。☆

113 :

ほぼ山手線と同じ大きさなんだから、
山手線の下に埋めればよくね？

114 :

そんな事より改憲が問題だ。妨害電波で明後日に飛んでいくミサイル。周波数変調であっさり見えるステルス戦闘機とか１００兆円で作り出すぞ靖国は。

115 = 114 :

400km先に届かせる目的でリニアレールガン開発とかもしそうだ

116 :

いつかは人工重力で恒星間飛行とか出来ないと人類は死に絶えるんだから
高エネルギー物理がこんな早く終わってしまうわけにはいかないだろ

117 :

今はまだその段階じゃないということ
今手を出したらその遥か以前に日本と日本人が消滅してしまう

118 :

巨大で巨額な設備を建築運用の候補は沢山あって、優先度どころか、待ったなしもおおい

壊れた原発、壊れた関連施設
老朽化したトンネル、橋、ダム
熊本地震×２、大阪地震
台風、大雨で壊れた所、これから壊れるところ
大雪で交通マヒ
関空の補修
超緩和の後始末
AI
IoT
マイナンバー

そういうわけで日本には余力が無いので、日本以外の人がお金を分担してください

119 :

>>118
その代わりILC構築で得られた数々の技術、ノウハウ、研究結果は全部金出した人に取ってかれるぜ？

120 :

>>119
> その代わりILC構築で得られた数々の技術、ノウハウ、研究結果は全部金出した人に取ってかれるぜ？

別に構わないが
既に巨大加速器から撤退したアメリカ同様、日本も撤退すればそうなるのは当然
要するに、ILCに関する「数々の技術、ノウハウ、研究結果」ごときではILCのホスト国負担総額（建設と運用・維持とで恐らく総額２兆円程度には上る）には見合わないのだから

但し、他国に巨大加速器を建設することになり、奉加帳方式で日本に分担金支出が求められた場合に、
日本の分担分として検出器や超電導磁石などの現物支給をする場合は、その支給する現物にまつわる特許などの
知的所有権は製造を担当する日本企業や設計を担当した日本の研究機関が当然ながら保有することになるがね

121 = 118 :

>>119
金は出さなくても
日本が土地を提供して、建築、災害対策、防衛するのだから、日本の優先順位は一番。
二番でもいい。

それに、成果を持っていかれて困っちゃうなら、各国が自前で建設するはず。

122 = 120 :

>>121
> 日本が土地を提供して、建築、災害対策、防衛するのだから、日本の優先順位は一番。

ILCに土地など提供しないよ
最終的には全長数十キロにも及ぶ巨大な放射性廃棄物の塊と化すのだから
そんな巨大な廃棄物を日本国内に残されてたまるか

チャイナでもスイスでもどこでも良いから日本に影響ない場所でそっちの資金で勝手に作ってくれ

123 :

>>111
>> 大気がレーザーで弾き飛ばせるってことは、その波長のレーザーを大気が吸収するからレーザー光は減衰するってことなんだけどな
>吸収でなく散乱だよ、その程度の科学用語も知らないか

吸収じゃなきゃ大気を弾き飛ばせないから吸収と書いたんだが、あいかわらず無知蒙昧だな

>分子を弾き飛ばすのであって分子のエネルギー準位（回転や電子状態）を変えるのではないからね

光子の運動量なんか微々たるもんだから散乱程度でどうにかなるわけない、二原子分子を分解して
二つの原子を反対方向に飛ばすくらいじゃないとな

自分で、

>>106
>単位時間当りで照射可能なエネルギー・運動量が小さい

と書いておいて、その意味もわかってないとか

>>> >ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ
>> 数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でないのに、数キロ先のミサイルを破壊とかwww
>アメリカ海軍はミサイルの先端部の最も熱に弱いセンサー（電波や赤外線や可視光など）部分を破壊するレーザーを実用試験中で

それは「進路上の大気分子を弾き飛ばす」なんて馬鹿なことをやってない、大気とはレイリー散乱程度しか起きない波長使ってるからだっての

「数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でない」ってことは、数ミリの固体を貫通できるエネルギー量のレーザー
光でも「進路上の大気分子を弾き飛ばす」なんて数十メートル程度しかできないってこと

その数十メートルですら、追尾とかで進路変わると弾き飛ばしなおしだから、絶望的

気違いの妄想はそのくらいにしておけ

124 :

なんかパヨクがILC計画中止を喚いてるから
反対運動の裏に誰がいるか判っちゃったよｗ

125 :

>>124
> なんかパヨクがILC計画中止を喚いてるから
> 反対運動の裏に誰がいるか判っちゃったよｗ

何を考えているのか知らんが、
巨大加速器の技術では粒子ビーム砲にはならんよ、加速効率が低すぎて施設が巨大すぎる
だから巨大加速器ＩＬＣへの投資などせずに、距離当たりの加速効率が高周波電場に比べ何桁も大きなプラズマ航跡場加速法など新しい加速法の研究に日本は研究投資すべしと何度も書いているんだよ
これならば、収束性の問題などで素粒子実験には使えるようにならなくても軍事目的や他の応用（例えば医療現場での重イオン加速器のコンパクト化）に役立つからね

チャイナやヨーロッパやアメリカにこの新しい加速技術の基本特許などを全て握られてしまわないように日本もそちらに集中投資すべきなのだ、加速器に投資するのであればね
投資効率が悪く巨大すぎて軍用には転用できない巨大加速器などは国威発揚というか共産党の威厳の象徴としてチャイナに好きに作らせておけば良いのだ
そういう面子のための下らない投資を繰り返すことでチャイナの体力は少しずつ殺がれていくのだから大いに結構

日本は実利ある研究投資をすべきだ、それは基礎研究においてもだ
１つ目は、生命科学・材料科学・量子情報といった学術的にも応用的にも極めて重要な分野に集中的に研究投資すること
その研究投資は、それらの分野の才能ある若手研究者（もちろん日本国籍限定）を終身雇用で十分な年俸と十分な研究費とで安心して基礎研究に専念できる環境を与えること
ILCの日本負担総額（フルサイズの建設費と運営・維持費）の推定２兆円程度を使えば１千人以上の研究者を30年間、年俸１千万と研究費５千万で安定雇用できる

２つ目は、プラズマ航跡場加速法などの桁違いに効率の良い加速法の研究開発への研究投資だ
もちろん研究の中で為された発明などは特許という形でしっかりと知的所有権を日本の研究機関や企業が握ることが大前提だ
そしてILCの当初計画に比べて３桁以上のサイズ短縮（建設費は２桁以上削減）できる加速器が可能になったならば、ILCの代わりに建設を認めてやれば良い

日本政府は速やかに宣言すべきだね、「３桁以上の加速効率の改善がない限り、高エネルギー物理学実験用の100GeV級以上の加速器建設は認めない」と
そうすれば２つ目に関して国内の高エネルギー物理の研究者共も少しは必死にやるようになるだろう
今までは金が欲しいと言えばすぐに与えて甘やかして来たから、大きい加速器を欲しい欲しい病に罹らせてしまったのだ

126 :

まさに国力のバロメーターだな。

127 :

セルンいいだろ

128 :

>>125
粒子ビーム砲とか、バカじゃねぇの？
またぞろパヨクはそんな煽りしてんのかよ、本当に救い様がねぇな

129 :

>>128
> 粒子ビーム砲とか、バカじゃねぇの？

視野の狭い馬鹿だねえ
粒子ビーム砲は艦上だけで意味があるわけじゃない

さきがけのような日本上空で滞在時間が長くなる準頂点軌道に粒子ビーム砲を搭載した衛星を多数上げておけば
日本へ向かっている弾道ミサイルを宇宙空間で破壊できる対ミサイル防御システムができる
弾道ミサイルの迎撃手段としてはイージスアショアのような地上・海上からの迎撃ミサイルで迎え撃つよりは成功率が高い
荷電粒子（重金属の原子核やイオン）で加速したビームを中性化して発射すれば地球磁場によるビームの湾曲も避けられる

だから桁違いに効率の高い加速方式の開発は高エネルギー物理学実験だけでなく国防や医療現場（医療用重イオン加速器の格段のコンパクト化・低価格化）に重要なのだよ
何桁も効率の良い加速技術が確立できれば、恐らく他にも様々に人類の生活の向上に貢献する応用があるだろう

高エネルギー物理学者はいつまでも半世紀以上も昔から使われている高周波電場による加速法で加速器を巨大化するという安直なアプローチに見切りをつけて
桁違いに高効率な加速技術の研究開発に真剣に取り組み、それが確立するまでは高エネルギー加速器建設を中断すべきだ
要するに、いつまでも要求されるままに巨額の建設費を出してやって高エネ屋たちを甘やかしてきたから
高エネ屋の連中は新しい加速技術の開発に真剣に取り組まず加速器の巨大化でお茶を濁すという横着を続けてきたのだ

130 :

AIでも思うけど
1mのところに置いたミサイルを破壊できるビーム装置が現実に存在しない
1桁～10000000000000000000000000000000000000000000桁が実現できると信じている
を踏まえて
現実からはるかに離れた夢を見るのは大切なことだ

131 :

確かにその通り。その為にも、リソースばかり消費して夢の実現の可能性を潰しかねないこの計画は、即時返上して中止すべきだ。

132 = 129 :

>>130
意味不明

ビーム装置というのを粒子ビームに限定すれば
加速効率が極めて悪い現行の高周波電場方式では粒子ビーム砲は巨大になり過ぎて明らかに実現不可能だね

但し、レーザービームを使う場合は、アメリカ空軍がB747旅客機を改造して大出力の化学レーザーを搭載したAL-1という試作機で
弾道ミサイルのブーストフェーズ（発射直後の上昇中の段階）のミサイル外板を焼き切って破壊することが可能なのは実証している
軍艦でもレーザー砲による対艦ミサイル防御の実用実験は既に始まっている

AL-1の問題は１万メートル程度という大気密度がかなりある大気圏内でレーザーを使用するために
敵のミサイル発射地点まで200キロ以内という敵地に非常に近いエリアでB747という鈍重な機体を周回させて
敵のミサイルの発射を待たねばならない（敵からすれば容易にAL-1を地対空ミサイルや戦闘機で撃墜できる）ことだ

またAL-1のレーザー砲では高度1000キロほどの大気圏外から落ちて来る敵の核弾頭の破壊・迎撃には使えない

これらの問題のためにAL-1の量産配備計画は中止されたが、実際に製造されたAL-1は解体されずに将来の開発再開の可能性を含んで
保存されている

AL-1に搭載された化学レーザー砲を宇宙空間に配備すればもっと遠距離でミサイルの破壊は可能だろうが
時間当たりの照射運動量・エネルギー量が小さな光を使うレーザーなので、焼き切るのにある程度の時間が必要なのは
AL-1という航空機に積んで大気圏内配備する場合と変わらない

だからこそ粒子ビーム砲が欲しいのだよ、弾道ミサイル防衛ではね
特にAL-1のように発射地点のそばや上空で迎撃するのは現実的ではない以上、狙われる自国側の上空で向かって来る核弾頭を迎撃せねばならないからね

そしてそのためには従来の高周波電場法とは桁違いに加速効率の高い新しい加速法が不可欠なのだし
プラズマ航跡場加速法などの新しい加速方法加速効率は粒子ビーム砲を現実のものにし得るだけの高い加速効率だ

その加速法が高エネルギー物理実験にも使えるような厳しい条件を満たせるようになれば高エネ実験用のコンパクトな加速器を建設すれば良いし
そこまで行かなくてもビーム兵器として使えるようになれば国防には貢献できる

またこの技術で重イオン加速器を格段にコンパクト化できれば将来のガン治療の切り札とされる重イオンビーム治療が格段に安価にできるようになり
またコンパクト化による装置価格の低減で多くの病院で実施可能になるから、人々の幸福に大きな貢献ができる

133 :

>大出力の化学レーザー

と言いつつ

>時間当たりの照射運動量・エネルギー量が小さな光を使うレーザーなので、焼き切るのにある程度の時間が必要なのは

運動量とエネルギーがごっちゃかよwww

ILCは不要だとは思うが、ずぶの素人さんがなんでそんなに必死なの？

134 = 129 :

>>133
レーザーとしては大出力だが、対象物を破壊する手段としては対象物に与える運動量もエネルギーも大して大きくないって意味だと理解できない？

運動量はベクトル量だから対象に加わり破壊する力（ベクトル量）は加えられる運動量から決まる
それに対して対象を加熱したりするのは対象に加わるスカラー量としてのエネルギーだ（もちろん力が加わり変形の過程で熱が発生するのも普通にあるが）
だから、運動量とエネルギーとは物体の破壊手段を評価する上で共に重要だし、それぞれは物体の破壊において別々の役割がある

実際、巨大なレーザーでも物体を破壊する手段としてはそこそこの量の炸薬を使った方法にも劣る
例えば人にミサイル破壊用のレーザーを当てても短時間ならばある程度の直径の穴が開くだけ（まあそれでも殺せるだろうし、ひょっとしたら照射部が発火するかも）に過ぎないが
少量の炸薬しか使っていない手榴弾を投げつければ人間の身体はバラバラになる

静止質量のない光を使ったレーザーは物体の破壊手段としては必ずしも効率が良くないということだ

この程度の簡単な行間さえも埋められずこうやって解説してあげる必要があるって、君は物理を少しでも勉強したことがあるのか？

135 = 133 :

>>134
>レーザーとしては大出力だが、対象物を破壊する手段としては対象物に与える運動量もエネルギーも大して大きくないって意味だと理解できない？

できねーよ

そもそもプラズマ航跡場加速法だってレーザー使うってのwwwww

>例えば人にミサイル破壊用のレーザーを当てても短時間ならばある程度の直径の穴が開くだけ（まあそれでも殺せるだろうし、ひょっとしたら照射部が発火するかも）に過ぎないが
>少量の炸薬しか使っていない手榴弾を投げつければ人間の身体はバラバラになる

定量評価が全然できてないから素人だとばれるんだよ

化学レーザーと爆薬だとエネルギー量は似たようなもんだ

136 :

巨大科学は究極の夢なんだから
一方的に嫌うのもおかしい

137 :

建設には賛成
有料で一般人の見学を許可して欲しい

138 :

理研ですら研究者や助手の雇用が非常勤で、
5年経ったら一回解雇とかやってるんだから予算はまず人に回せよ。
兵隊無しで戦艦大和作ってもね

139 :

その通り。科学技術の現場は「絶望工場」並みなのに、税金から出ている科学技術振興のための巨額資金を、研究にでなく土建に使うのはおかしい。
岩手県が建てたいのなら岩手県民の金だけで建てたらいい。

140 :

>>138
正にその通り
ILCは仮に全長20km案で建設しても最終的に当初計画のフルスケール30kmに延長するだろうが
そうすると建設費と数十年後の運転終了までの運転・保守費用などのホスト国（日本）負担分は２兆円（インフレ等含まず現在の貨幣価値で）程度になるだろう

その２兆円を才能ある若手研究員の安定雇用に使えば、例えば

－案１：１人当たり、平均年俸２千万円・１年当り平均研究費１億円・雇用期間40年間の条件で400人以上を安定（終身）雇用できる

－案２：１人当たり、平均年俸１千万円・１年当り平均研究費５千万円・雇用期間30年間の条件で1100人以上を安定（終身）雇用できる

これほど多くの研究者に安心して基礎研究に専念できる場を与えられるのだ

しかもその若手研究員の安定雇用を、生命科学・材料科学・量子情報といった学術的にも応用的にも極めて重要な幾つかの分野に集中して研究投資すれば
学術的に大変重要な様々な成果だけでなく、実益としても将来の日本の新たな産業の種になる数多くの成果が生み出されて人々の生活向上にも貢献できるのは確実だ

それだけのことをやれる２兆円という巨額を何の役にも立たず他の科学技術分野にもほとんど影響を与えられない素粒子物理の実験装置だけに注ぎ込むのは愚か者のすること

将来の日本のために今いる若い才能が安心して研究に打ち込める状況を作るための投資として大切な税金は使われるべきだ

141 :

高エネ物理は終了。
巨大設備を要求するようになったらおしまい。
キリがない。
頭と鉛筆と計算機を使え！
1兆円の玩具なんか与えるわけにはいかんよ。

142 :

ちょっと待てばいいんだよね
太陽の磁場、パルサーのビーム、ブラックホールの重力場を実験で使えるようになる

143 :

エネルギー上げすぎて自爆する領域に入ってきてるな

144 :

地球自爆装置を岩手県が作るのか

145 = 140 :

ILCを用いた高エネルギー物理学実験による究極の理論の探究は人類全ての本能による必然だと主張するならば、
ILC建設費や運用・維持費は特定国家の税金に頼らず、世界中の人類からクラウドファンディングで費用を募れば良い
トランブが主張しアメリカでは人権派と称する民主党ら国民の半分近くがこぞって反対しているメキシコとの壁ですら

http://japan.cnet.com/article/35130506/

にある通り、クラウドファンディングで10億ドル（約1100億円）を募ったところ、僅か４日間で１千万ドル（11億円）が集まったのだ

高エネルギー物理学実験による究極理論の探究が人類共通の課題であるのならば、世界中で募れば１兆円や２兆円ぐらい
簡単に集まる筈だろうが

逆に言えばそれで集まらなければ世界中の人々の大半は究極理論の探究は人類にとって重要だと思っていないということだ

素粒子・高エネルギー物理学者が「人類」を持ち出すのならば、利権に群がる怪しげな政治屋どもの力で税金に頼ろうとせずに
堂々と自分達の主張の当否を実際に人類に問いかければ良い
インターネットのお蔭で人類の相当部分に直接に問いかけることが現実に可能になったのだから