のくす牧場
コンテンツ
牧場内検索
カウンタ
総計:127,062,908人
昨日:no data人
今日:
最近の注目
人気の最安値情報

    私的良スレ書庫

    不明な単語は2ch用語を / 要望・削除依頼は掲示板へ。不適切な画像報告もこちらへどうぞ。 / 管理情報はtwitter
    ログインするとレス評価できます。 登録ユーザには一部の画像が表示されますので、問題のある画像や記述を含むレスに「禁」ボタンを押してください。

    元スレ【ノーベル賞】物理学賞に中村修二、赤崎勇氏、天野浩氏 青色発光ダイオード(LED)を開発

    物理news スレッド一覧へ / 物理news とは? / 携帯版 / dat(gz)で取得 / トップメニュー
    スレッド評価: スレッド評価について
    みんなの評価 :
    タグ : 追加: タグについて ※前スレ・次スレは、スレ番号だけ登録。駄スレにはタグつけず、スレ評価を。荒らしタグにはタグで対抗せず、タグ減点を。
    レスフィルター : (試験中)
    ←前へ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 次へ→ / 要望・削除依頼は掲示板へ / 管理情報はtwitter
    901 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 01:01:04.89 ID:NmXw5q2G.net (+15,+27,-15)
    くやしいのう。
    902 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 01:07:18.73 ID:JUdUALeH.net (+33,+29,-38)
    富士通東芝日立から巨額マネーせしめた ノーベル賞のキルビーより随分マシ
    903 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 01:23:42.61 ID:d9jFJ5m3.net (+32,+29,-5)
    >>902
    どっちも目くそ鼻くそ欲ボケ欠陥爺
    904 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 01:35:04.93 ID:NmXw5q2G.net (+33,+29,-9)
    ↑何かよっぼと腹に溜めているものがあるな。かわいそうに。
    905 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 01:46:10.45 ID:d9jFJ5m3.net (+32,+29,-10)
    汚物に親近感わかんだろ
    日本人ならわかるはず
    日本人ならな>>904
    906 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 18:30:34.23 ID:RTMAOpJE.net (-20,+30,-256)
    日本人3人のノーベル物理学賞、シカゴじゃ米国籍中村氏にシラけている! 私【彼は科学者ではなく、詐欺師です。賞にふさわしくない】
    http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1413989284/


    AERA 2014年10月27日増大号
    eyes● 福岡伸一
    http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=16389

    ここで福岡氏が書いているが、利根川氏の陰で免疫グロブリン遺伝子の再構成を発見した穂積信道や、
    iPSの高橋和利、発がん遺伝子の発見者、逆転写酵素の水谷哲氏など、ポスドクが正当な評価を受け
    られず上役だけが栄誉をかっさらうことがノーベル賞ではよくあるようだ。

    『現代科学の大発明・大発見50』 大宮信光/著 サイエンス・アイ新書 2012年発行
    がん遺伝子の発見 ビショップ、ヴァーマス (一部抜粋しています)
    http://d.hatena.ne.jp/cool-hira/20130831/1377896783
    逆転写酵素のテミン論文の水谷哲、
    http://www.asyura2.com/09/news8/msg/104.html
    http://mimizun.com/log/2ch/joke/983596340/
    907 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 20:28:50.84 ID:0Pxveb+T.net (+30,+29,-13)
    ノーベル賞を取るには
    実力だけではなく
    運が必要。

    T大理3卒でノーベル賞取った人は
    いるのかな?
    908 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/25(土) 21:39:16.51 ID:NmXw5q2G.net (+27,+29,-12)
    運も実力のうち。チャンスは誰にでも訪れるが、過ぎ去ったときのみ気づく。
    909 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 01:34:12.70 ID:30VsmZ0r.net (+37,+30,-72)
    部下がほぼ100%自力で成し遂げた手柄を自分のモノと偽った挙げ句、
    自分がファーストオーサーの論文として出すという
    良識の有る常人には真似できない恥知らずの行為をいとも容易くやり通す実力が必要

    ノーベル賞ってやはり難しいね
    910 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 02:08:27.85 ID:psVDM4iX.net (+18,+25,-5)
    生きてて楽しい?
    911 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 02:53:35.12 ID:HWZv9ycD.net (+35,+29,-34)
    >>909
    誰かにお金をもらって書き込んでいるのかと疑われるぞ!
    912 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 03:08:10.05 ID:vqYSluu+.net (+22,+29,-4)
    日本の良さがわからなかった元日本人
    913 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 03:26:57.75 ID:psVDM4iX.net (+27,+29,-29)
    日本の良さって何?苦労した末成功すると追い剥ぎに会うってところ?
    914 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 04:09:22.25 ID:RyW5MAJ5.net (+34,+30,-250)
    >>907
    東大理3って、IQと記憶力の怪物みたいな奴らだよね?
    プロ野球で言えば、身長190超えで160km以上の
    速球を投げる踏襲みたいな。

    で、プロ野球で出世した人って、どんな人?

    王、長嶋、野村、イチロー、ダルビッシュ、など。
    江川がかつて怪物投手と云われ鳴り物入りで巨人に
    入団したけど、さほどの成績を残せず、早めに引退したよな。

    だいたい入試には、難問を半年ぐらいかけても良いから解くなんて
    もの無いよな。 高性能なコンピュターは、必要なデータを探して
    入れて、解析ソフトを何度も作りなおして、さらに解析と思考を
    繰り返さないと、生かせないし高度な問題は解けない。

    おまけにさ、解く問題によっては、既に入ってるデータやソフトが
    邪魔する場合もある。 中村さんの発言に、そんな風なことがあったわ。
    915 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 04:17:10.72 ID:psVDM4iX.net (+33,+30,-103)
    当然だと思うよ。
    ペーパーテストで試せる能力なんて、実社会で必要とされる能力のほんの一部に過ぎない。
    その上客観性の維持、採点の都合などの事情により、どうしても知識中心とか一義的に正解が決まっているものに偏りがちだ。
    面接試験なんて手間がかかる上に情実とか偏見が入って碌なことない。
    ペーパーテストに基づく学歴社会を維持しようとしているのは、ペーパーテスト
    が妙に得意な人達だけ。特に各大学の下位層は学歴に頼るしか道がない。実社会で使い物にならないことがばれてる。
    916 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 07:44:09.39 ID:30VsmZ0r.net (+32,+29,-4)
    >>911
    ソックリそのままお前に返すよ
    917 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 13:09:23.63 ID:psVDM4iX.net (+30,+30,-105)
    厳密に言えば、試験で人を正確に評価することは不可能と言ってもよいのではないか?
    実際に働かせてみて初めてわかる部分があまりにも多い。
    しかも「この人は凄いことしでかしそうだ」というのも予感に過ぎない。
    だから、何かに真剣に取り組んでいる人は、大切にしておいたほうがよい。
    苦労している最中にバカにするような発言すると、成功したときに一生恨まれるぞ。
    その時になって言い訳しても後の祭り。
    918 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 18:47:56.79 ID:d2EkF3h/.net (+19,+29,-3)
    ノーベル賞は運、
    理三は実力。
    919 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 19:52:27.80 ID:vqYSluu+.net (-10,+22,-14)
    >>913
    追い剥ぎ=チョンキチ
    920 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/26(日) 21:01:01.50 ID:vqYSluu+.net (+10,+29,-123)
    徳島大学の記者会見
    「青色LEDの実現は日亜化学工業の若い技術者の貢献も大きい。
    周囲への感謝の意をもっと表し、社会から信頼される技術者に育ってほしい」
    読売新聞徳島版2014/10/09

    意訳すると
    面の皮の厚さとモラルがチョンキチ並の超絶エゴイスト
    日本人とは相容れない

    これでもID:psVDM4iXには上品に過ぎてわかりにくいかも

    タワケモノが
    大学の面汚し
    二度と帰ってくんなよ

    ってこと
    おわかり?
    921 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 00:14:42.79 ID:hdg4S6F+.net (+31,+29,-26)
    >>920
    違うよ! 正しく翻訳すると、

    母校の徳島大学への感謝の心を忘れずに
    将来、徳島大学の教授として
    後輩の育成に尽くしてもらいたい

    ってこと
    おわかり?
    922 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 00:44:15.39 ID:ae4oc3ub.net (+28,+30,-78)
    >>920
    >>921
    責任は部下に擦り付けて 成果や手柄は横取りいう サラリーマンの処世術を
    大学で教えるべき 徳島大学はサラリーマン道を学べる名門大学になる
    923 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 02:49:57.41 ID:4IjuJS79.net (-9,+29,-55)
    ガリレオ・ガリレイが生まれたのが
    1642年1月8日で
    その300年後の1942年1月8日に生まれたのが
    スティーブ・ホーキング。
    何か不思議な巡り合わせがあるような気がする。

    青色LEDの発明でノーベル賞を取った
    この3人の前世は
    いったい誰だったんだろうか?
    924 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 11:19:38.21 ID:hdg4S6F+.net (+26,+29,-16)
    >>923
    吉田松陰、高杉晋作、坂本龍馬
    925 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 12:54:22.85 ID:KjvGNtWl.net (+38,+30,+0)
    【中村修二氏はなぜノーベル物理学賞を受賞したのか?】

    今回のノーベル物理学賞は、青色発光ダイオード(LED)の研究開発に功績があった研究者に与えられました。

    ◎中村氏の受賞理由は、ノーベル財団のサイトによると以下の二つになっております。

    (1) アニーリングによるp型化

    ※青色LEDを作製する際に、窒化ガリウム(GaN)でのp型化は、理論的に不可能とも困難とも言われていました
    (発光ダイオードを作製するには、n型とp型の二つの電気伝導の制御が必要)。

    しかし89年に名古屋大の天野氏らが、世界で初めて電子線照射によるp型化に成功しました
    (これはGaN系の青色LEDにおける重要な発見で、その後に世界初のpn型青色LEDの作製に赤崎氏らが成功しました。
    これ以降、GaNという物質に関心が高まり論文も増加しました)。
    http://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20090616/171816/?ST=components&P=1

    それをアニーリング(熱処理)することで、より簡単にp型化にする方法です。


    (2) ダブルヘテロ接合の形成による高量子効率の達成

    ※※p型とn型の半導体を単純に接合(ホモ接合)すれば、ダイオードは発光するのですが、
    ダブルヘテロ構造にすることによって、更に効率よく発光させることが出来ます。
    これは半導体レーザー(LD)にも、よく使われる方法ですが、それにより当時世界最高レベルの高輝度を達成しました。

    http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2014/advanced-physicsprize2014.pdf


    ◎実際には、どのように開発されたのか?

    (1) アニーリングによるp型化
    ・これは日亜化学当時の部下の妹尾氏と岩佐氏の発見であり、中村氏は、直接研究開発には関わっていません。
    しかしその論文は、部下にも会社にも無断で、中村氏自身がファーストオーサー(筆頭者)として発表されました。

    (2) ダブルヘテロ接合の形成による高量子効率の達成
    ・これも日亜化学当時の部下の向井氏、岩佐氏、長浜氏の研究成果で、
    中村氏は、実験にも殆ど参加せずに、試作さえしていないと言われています。
    http://techon.nikkeibp.co.jp/NEWS/nakamura/mono200406_3.html

    http://techon.nikkeibp.co.jp/NEWS/nakamura/mono200404_2.html


    ◎つまり中村氏がノーベル物理学賞を受賞出来たのは、
    中村氏が青色LEDの開発において、「独創的な発見」であり『最大のブレイクスルー』と豪語して、
    裁判で特許の帰属と対価を争った、『404特許』に関連するものではありません。

    それ以外の当時の部下の研究成果に、その部下にも会社にも無断で、論文をファーストオーサーとして提出した。
    その研究成果をスウェーデン王立科学アカデミーに認められた。

    それが中村氏がノーベル物理学賞を受賞した全てであり、それ以上でも以下でもありません。

    ※※※ちなみに論文で重要なのは、その順番です。
    実際に実験した人がファーストオーサーになって、その論文の所有権を持ちます。
    ファーストオーサー以外は、殆どは研究成果として認められません。
    STAP細胞騒動で有名な小保方氏は、その論文のファーストオーサーでした。
    926 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 12:57:07.39 ID:KjvGNtWl.net (+33,+30,+0)
    【中村修二氏が日亜化学と裁判で争った青色LEDの404特許とは??】

    『404特許』とは、
    青色LEDにおいて、中村氏が発明した
    『2フロー制御型のMOCVD』(2フロー法)と呼ばれる半導体製造装置の製法特許のことです。
     その製法で、窒化ガリウム(GaN)を単結晶膜に成長させます(青色LEDを開発する上で必要な材料を作製します)。

    ※このGaNをMOCVD装置で単結晶膜にする製法自体は、赤崎氏が79年から研究を始めて、
    85年には天野氏が、世界で初めて良質なGaNの単結晶膜の生成に、成功しました。
     つまり中村氏の開発した「2フロー法」は、赤崎氏らより同等以上の良質なGaNの単結晶膜を生成する目的の為に、
    改良された製法と言えると思います。

    ※※その技術は、その後に特許を取得し(通称『404特許』と呼ばれてます)、その特許権の帰属と対価を巡って
    中村氏と日亜化学の間で裁判になったことでも有名です。

    ◎物理学の専門家である同志社大の山口氏によると、
     「2 フロー法」自体は、その特許出願の 5 年前に、南加州大学のマトルービアンらによって発明されていた、とのことです。

     85年に学術論文として発表されたマトルービアンらの発明は、窒化ガリウム(GaN)結晶を中村氏と同様の方法で
    成長させるもので、彼らの論文に掲載された図は、中村氏が特許に掲載した図の装置構成と同一である。
     また、半導体製造装置メーカーのアルバック社の特許と「2フロー法」の404特許の請求要件が一致している。
    と指摘しています。

    *これらを考えると特許審査官が、404特許の非新規性を見逃した可能性もあり、
    しかも他の特許等との類似性から新規性がなく、404特許の無効審決が下される可能性もある、とも言及しています。
    http://www.doshisha-u.jp/~ey/images/pdf/BlueLED_Judgment.pdf

    ◎知的財産に詳しい専門の弁護士も404特許は、
    マトルービアン論文とアルバック特許との組み合わせ特許であり、
    その場合、404特許は無効という結論になった可能性は高いと、同様に指摘しています。
    http://chizai.nikkeibp.co.jp/chizai/manufacture/jinvent20040623.html



    ※※※実際に中村氏が発明した、青色LEDの関連特許では、新規性がないと無効審決が下って、取り消された特許もあります。
    http://www.toyoda-gosei.co.jp/news/detail/?id=55

    ◎同業他社の「2フロー法」の評価は、
    歩留まりが悪く量産化には使えないとし、実際に違った方法で量産化対応しているとのことです。
    http://techon.nikkeibp.co.jp/NEWS/nakamura/mono200406_2.html

    ◎その後に日亜化学は、
    中村氏の「2フロー法」は、試作レベルの歩留まりだった為に、それを大幅に改良して量産対応して、
    97年5月にはこの技術を捨てて、違った製法で量産対応しました。

    ◎そして日亜化学は404特許訴訟の控訴審での和解後に、この404特許には、もはや価値がないとして特許権を放棄しました。
    http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060307/114330/?rt=nocnt

    ◎また、ノーベル物理学賞を同時受賞した名古屋大の天野教授は、「404特許は青色LEDの基本特許では決してあり得ない」
    という陳述書を404特許訴訟の控訴審で提出しています。


     つまり青色LEDの研究開発において、404特許自体は、中村氏が著書やインタビューで豪語するような、
    「独創的な発見」や「最大のブレイクスルー」という評価は、誇張とも誇大表現とも言えるし、
    それはノーベル賞の受賞理由に挙がってないことからも明らかです。

    ※※※※ちなみにノーベル賞受賞理由にある、アニーリングによるp型化は、今でも量産技術として使われています。
    927 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 14:39:03.38 ID:hdg4S6F+.net (+33,+29,-23)
    >>925-926
    もう、僻むのは止めなさい! 負け犬の遠吠えになってしまう。
    928 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 14:54:25.71 ID:HzthVIIU.net (+10,+22,-2)
    もうなってる。
    929 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/27(月) 15:09:15.15 ID:HzthVIIU.net (+27,+29,-41)
    「人間は一般に犬に似ている。遠くで吼えるのを聞いて自分も吼える。」(ヴォルテール)
    933 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 07:15:17.27 ID:bBx8L3lD.net (+43,+30,+0)
    なぜ中村は日本を出ていったのか?

    →欲出して産業スパイに近いことして危なくなって海外に逃げました
    日亜のライバル社であるクリー社の日本の代理店の住友商事を日亜が特許侵害で訴えた4日後に、
    中村は何故か突然会社を辞めました

    そして彼のパソコンを解析すると
    そのメールからクリー社の幹部宛に
    「日亜の特許を攻撃する方法を教えてやる」等のログが残されていました
    日亜在籍中からライバル社に自分を売り込み、社外秘等の機密情報を漏洩した疑惑は東京地裁で暴かれています

    またその後にクリー社の子会社と中村との間で契約書が交わされて、
    青色LED関連特許についての地裁への提訴とその裁判費用はクリー社が負担
    見返りとして中村が勝訴した場合は特許の実施権の譲渡、
    それ以外にもストックオプションの支給も密約に明記されています

    しかし中村が地裁に提訴する6日前に404特許以外は提訴出来ないことが判明し
    それはクリー社が本当に必要な特許ではなかった為に契約書は白紙になりました
    ストックオプションは支給されていた為に
    そのストックオプションと特許の実施権の譲渡という形で最終的に密約が交わされました
    これも地裁で暴かれています

    http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/touch/20040422
    934 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 10:20:41.86 ID:Cj6UHHO6.net (+22,+29,-4)
    たかりが喚いているな。
    935 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 10:43:20.87 ID:Cj6UHHO6.net (+27,+29,-15)
    「人はあなたの美徳によってあなたを罰し、あなたの過ちをもってあなたを許す。」(ニーチェ)
    936 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 12:47:13.95 ID:YMccpd4u.net (+33,+29,-41)
    >>933
    他人を嫉む暇があったら、自分で何か研究してイグノーベル賞でも
    目指す方がいいんじゃないのか?
    937 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 12:59:19.19 ID:SEkfKyYk.net (+28,+30,-66)
    確かに部下の研究成果を自分一人の発明として図々しく発表する神経と
    産業スパイもどきなことをしてまでお金に執着する精神は学ぶべきだな
    938 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 13:04:41.32 ID:Cj6UHHO6.net (+27,+29,-11)
    反省しないサルは豚と共にスープの材料となる。
    939 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 14:50:03.29 ID:bBx8L3lD.net (+27,+29,-11)
    反省しない中村は豚と共にスープの材料となる
    940 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 14:56:58.23 ID:q9urlusy.net (+29,+29,-58)
    嫉みなら赤崎氏、天野氏も標的になると思うが
    メーカー、研究者、ネトウヨ、一般人まで敵にまわしたのは中村の自業自得って事でしょ
    941 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 14:58:05.51 ID:Cj6UHHO6.net (+32,+29,-37)
    ここで喚いていないでノーベル財団とお話したら?フェアにやったほうがいいよ。
    942 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 14:59:44.13 ID:q9urlusy.net (+30,+30,-68)
    ノーベル賞の制度自体が、もうどうしようもないなんて事は知っている
    ノーベル賞受賞っていうのを無批判に賞賛すればよいなどという
    思考停止に抗うには、事例を上げて批判をして拡散していくしかない
    943 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:08:03.33 ID:q9urlusy.net (+41,+29,-31)
    >>933
    発明や研究の新規性や有用性以外の部分
    特許訴訟の時系列がよくまとまっている
    中村に対する批判の理由がよく分かる
    944 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:15:29.16 ID:q9urlusy.net (+40,+29,-126)
    >>943
    ここでは404特許がクリー社にとっても無価値であったということにはさらっとしか触れられていないが

    海外事例の8倍以上の高レートという高裁の基準でも1000万の価値しかなく
    日亜にも破棄されている404特許が
    本当に無価値だということはあちこちから読み取れる

    404特許が有用だなどという意見は
    日亜が量産化へ向けて採用しなかった事実も
    他の研究者やMOCVD装置メーカーの成果も無視している暴論しかない
    945 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:18:33.72 ID:YMccpd4u.net (+27,+29,-36)
    ベストドレッサー賞なら嫉む人は出ないのに、なぜか
    ノーベル賞は嫉む人がたくさん出て来るよね。
    946 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:20:57.35 ID:q9urlusy.net (+27,+29,-40)
    中村上げでノーベル賞受賞に便乗してるマスコミども
    ドイツもコイツも糞みたいな記事を書きやがって
    マジで氏ねばいいのに
    947 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:24:37.79 ID:q9urlusy.net (+29,+29,-25)
    各論で争うのは労力がいるからなのか続かないな
    科学ニュー+とはなんだったのか
    948 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:26:08.71 ID:YMccpd4u.net (+27,+29,-79)
    日本で最初にノーベル物理学賞を取った湯川秀樹博士の研究についても
    イチャモンを付ける物理学者は当時沢山いたらしい。
    949 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:33:56.40 ID:q9urlusy.net (+30,+30,-71)
    湯川秀樹への批判って
    中間子の予想のみでノーベル賞とっちゃったことなのか
    ホンモノの理論物理学者の基礎研究への批判と
    この中村の事例を比較するとか厚かましいにも程がある
    950 : 名無しのひみつ@ - 2014/10/28(火) 15:33:59.35 ID:SEkfKyYk.net (+27,+29,-91)
    湯川氏と中村を同列にする奴↑

    そもそも中村に404特許以外の成果ってあるの?
    殆どが日亜在籍のものか、組み合わせ特許じゃね?
    ←前へ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 次へ→ / 要望・削除依頼は掲示板へ / 管理情報はtwitterで / 物理news スレッド一覧へ
    スレッド評価: スレッド評価について
    みんなの評価 :
    タグ : 追加: タグについて ※前スレ・次スレは、スレ番号だけ登録。駄スレにはタグつけず、スレ評価を。荒らしタグにはタグで対抗せず、タグ減点を。

    類似してるかもしれないスレッド


    トップメニューへ / →のくす牧場書庫について