>>699
kwsk

運用上でも昨今のAjaxライブラリの伏魔殿具合見ても、
けっこ前に壁にぶちあたったきり進歩がないしな。
javascript1.7以上が普及してくれれば、スコープ汚しまくりで
setTimeout地獄な糞Ajaxの現状を打破できるのかもしれないが。

air入れてる奴もsilverlight入れてる奴も見ないしな

Ajaxは割り切って使うに限る。
GoogleはFlashも使ってる。必要に応じて適用してるだけじゃないのかね

muninのグラフ見てたらiowaitで埋まってる時間があるんだけど原因がわからんちん
mysqlのスロークエリみたいに
処理速度が遅ければログ取る機構とか付けてる？
てかそんなのフレームワークの標準機能で付けとけよ

HD壊れかけ？

データが飛んで初めて分かる、バックアップの重要性＞＜

バックアップ？ああ、そういやPHPやってる雑魚どもはSVN使わんな。どいつもこいつもWindowsでeclipseを使いつつ、subclipseを入れてないｗ

何この頭の悪そうな書き込み

お手軽にCVS使って、時々圧縮・暗号化したのをYahooブリーフケースにおいてる。

svnって開発時には使うけど稼働時に使うか？

>>708
稼動時でもバグが見つかれば更新しないといけないから
稼働環境でもマージ作業せなあかんやろ

何この頭悪そうな話題のずれて行き方

PRADOわかる人いる？

以前、使ってみた（というか実験してみた）ことある。

以下、個人の感想だが、設計は面白いが、web用のフレームワークとして間違った方向に行ってる気がしたので、実践では使ってない。
フレームワークの勉強をするにはいいとは思うよ。

>>712の言うweb用のフレームワークとして間違った方向とか正しい方向とかは意味不明だが、
PRADOは構築ルール縛りをするには良いとおもう。
開発効率は生だとものすごく悪いので、Radを待つか自前でつくるなりしないと使い物にならん。

そういや、Kohanaって話題になったことある？
CIからforkして、PHP5 Strictと安定性・堅牢性を進めると聞いてるけど。
ググっても日本語サイト少ない・・・

Kohana使ってるよ。
日本語情報どころか英語の情報もあまりない。

Webアプリ、しかもPHPでDelphi丸出しは厳しいものがあるよね

>>716
なるほど。２．０の仕様だな。

突然すんません。

いまいち『フレームワーク』ってのがわからないんです。

ググって調べたりしてるんだけど、『？』な感じなんです。


すご～くカンタンでいいんで説明してくれる方いませんでしょうか？
あと、こんなオレにおすすめの本あったら紹介して下さい。

プログラムは一応、データベースとか使って基本的なCMSとかつくれます。


今度、作ろうと思ってるサイトがあるんですが、『フレームワーク』ってのを
使った方がいいような感じがしてここへきました。

よろしくお願いします。

ググれ

>>719
framework
【名】
1. 骨組み｛ほねぐみ｝、フレームワーク、枠組み｛わくぐみ｝、下部構造｛かぶ こうぞう｝、骨格｛こっかく｝

なんか作るときに土台が出来てると楽だろ？
でもその土台に制限されてしまうこともある。

>>721
ありがとうございます。

ググってました。

『車』で例えるとしたら、
”キーを回すとエンジンがかかる”とかの仕組みができていて
一から作らなくてもいいってことなんでしょうか？

『いろんな仕組みのセットがあって、ボタンひとつで簡単に組み込める』
みないな感じですかね…？

>>722
家を建てるに当たって、その骨組みが出来ているって感じ。
で、その骨組みに合わせて作っていくので、やりやすいよと。

>>722の車の例えだと、PEARとか見たいなライブラリだね。フレームワークではない。

>>723
ありがとうございます。

ってことは、一戸建ての骨組みができている状態からスタートして
中身の部屋とかキッチンとかを入れて（？）いく。ような感じ？

フレームワークの違いってのは、その『骨組み』がマンションだったり一戸建て
だったりするってことなんでしょうか？



今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。

直訳すると枠組み、だと思うんだが、骨組みの方が俺的にもしっくり来るね。

PHPを粘土と例えて、像を作ってみよう、という事になった時の事を考えてみると
いきなり粘土で像を作る事はできると思うが、やっぱり、予め骨組みあった方が作りやすいだろ？

でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら、人間の像を作るのは却って難しいと思う。

>>716
なるほど。という事は現在は大分変わってるのか。
そのうち、また見てみる事にするよ。

>>724
そういうところで悩む人は、多分人のソースなんかあんまり読まない様なタイプの
人だろうから、いっぺん使ってみるのは勉強になるんではないかと偏見だけど思う。

まあ業務に使うかどうかは置いておいて、PHPでお仕事しているんなら触って損は
無いかと思う。

こんな抽象的な話を聞いて何が分かるんだろうｗ

>>724
ページの遷移部分だとか、データの検証(バリデーション)部分だとかが簡単に出来たり、
フレームワーク自身が持っているライブラリが便利だったりとか。
データベースへのアクセスに関しては各フレームワーク共に工夫されてて凄く使いやすいです。

＞フレームワークの違いってのは、その『骨組み』がマンションだったり一戸建て
だったりするってことなんでしょうか？

そうですね。「ちいたん」見たいなライトウェイトなフレームワークは一戸建てな感じで、
synfonyやEthnaやCakePHPなんかはマンションみたいな巨大なプロジェクトの開発に向いてるかと。


＞今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。

フレームワークは、できるなら使ってみたほうがいいと思います。
開発の規模や趣味趣向によって合う合わないってのはあると思いますが、
プログラムを組む上での手法として、勉強になる部分は大きいですし。

とりあえず、賛否両論歩けど、CodeIgniterなんかを触ってみてはいかがでしょう。
日本語のマニュアルが充実しているのと、割かしライトウェイトなので、扱いやすいのではないでしょうか。

>>725
ありがとうございます。

>>でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら、人間の像を作るのは却って難しいと思う。
これ気になります…

>>726
ありがとうございます。

自分はまだ、人のソースをじっくり見て分かる所まで行ってないと思います。
なんか、好きなようにしたくて。ソースはかなり変かもしれません。

今『CakePHP』の関連サイトを見てました。
CakePHPってどうでしょうか？


明日、ジュンク堂とか行って関連本探してこようと思います。

下げ忘れた（汗）

>今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
>普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。
なるほど。フレームワークを学習するのには、コストがかかるからそういう風に悩むのは正しい姿勢だと思うよ。

で、まずは、どれだけの時間があるか？という所をはっきりさせるべきだと思うね。今書いたように「コストがかかる」から。

フレームワークを使わないでもできない事はないレベル & 時間が無い（半年以下）なら、たぶん今まで通り作った方がいいと思う。
（半年、というの人によるかな。でも、最低1ヶ月は学習する時間が欲しい。）

かなり大きなアプリになる予定（設計がまだ未定。先が見えない）& 時間がある、というのなら、なにかフレームワークを使う事を考えた方がいい。
後で付け足す事になったとしても、フレームワークで作ってあると、部品を付け足せるように設計されている（事が多い）からね。



・・・実際のお客様というのは、かなーり想定外の要求してくるから、それでも吸収できないくらいの事を言ってくる事もあるんだがな・・・

もうすでに無駄なコストかかってるんでは

また忘れた（汗）
ってか、みんなレス早いな。

>>でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら
実際には、webアプリの骨組みだから、あまり気にしないで大丈夫だと思う。
まぁ、時間あるならいくつかいじってみて、そのフレームワークの癖を見ておくのもいい勉強になるはず。
（あぁ。結構勉強してそうだからこんな事言っちまったが・・・たぶん、PEARを使いこなせる・・・使えるくらいの力量あるよね？もし無かったとしたら、まずは、ライブラリを使いこなせるようになってから、がいいと思う。）

# Cakeについては、使ってないので他の方に

>>729
CakePHPで一回チュートリアルとか「10分で作る～」とかを見て、一回作っていいかもしれない。
普通にプログラム作ってるだけだったりすると、なんでこんな動きするのか分からないような動きする。

今後、フレームワークを使わないプログラムを書くにしても、凄く勉強になるよ。

>>728
ありがとうございます。

CodeIgniterってのは聞いたことがなかったのでちょっと
見てきます。


>>730
ありがとうございます。

メインはデザイン仕事でやっているので、時間はそれなりに
とれそうです。
自分としても勉強したい部分もあります。

ライブラリに関しては…”使いこなしてる”とまでは…


>>733
ありがとうございます。
>CakePHPで一回チュートリアルとか「10分で作る～」とかを見て、

やっぱりそれが一番かもしれませんね。

>普通にプログラム作ってるだけだったりすると、
なんかコワイですね。

明日本屋行ってきます！

皆さん、いきなりなのに本当にいろいろありがとうございました！

「フレームワークを使えば、アプリケーションを効率よく開発できます」
っていう言葉は、誤解を招く売り文句だと思う。

現実には、フレームワークの内部動作を調べて、
中で何をやってるかだいたい分かるレベルになって初めて
効率よく安全なアプリを自信を持って作れるようになる。
と思うけどな。

>>735
正しい動作がしないとか、問題が出たときに見ればいいんじゃないのかね。
そのためにチュートリアルとか、マニュアルサイトとかあるわけだし。

PHPやるのに、PHPの関数のソースコードまで読まないでしょ？

>>736
それはその通りなんだけどね
世の中には、想像を絶するような要求をしてくる人がいたりして、そういう要求を満たす為には・・・という事なんじゃないかな。
普通は、チュートリアルをこなせば（一応）使えるようなレベルにはなるはず。

とはいえ、そのレベルだと、そのフレームワーク臭さ（？）が抜けないアプリしか出来ないけど。

あぁ。現在のPHPのフレームワークはRAD機能がついているのばっかりだから、そういう奴で標準的なアプリを作って試してみるといいんだな。
で、そのフレームワークらしさが気に入ったら使えばいいと。

>>735
Emacsとかviのような変態エディタみたいなもんか
操作を覚えるまでの過程を考えると必ずしも開発効率が向上するとは限らないみたいな

>>737
ちょっと話題とずれるけど、
http://d.hatena.ne.jp/sotarok/20080422/php_framework_fight
最近、こんなの見つけた。

各フレームワークで同一アプリケーションを作成して、その使いやすさだとか、コーディング量が少ないのがどれか
とかを決めるような大会みたい。

>>736
PHPのソースコード（C++?）は読まないけど、マニュアルは死ぬほど読む
ヴァージョンの差異もでかいしorz

んで、フレームワークでソースコードを読むのは、PHP程ドキュメントが整備されて
いないから、っていうのが一番大きい気がする。「正しい動作」とか「使い方」が、実は
サンプルを含めてソースを読まなきゃわからない、みたいな。

だから「問題が出たとき」だけソースを読めばいいとは思わない。
というか、それで現行のフレームワークが使える気がしない俺がいる

>>736
たまにPHPのソースコード(Cだよ)も読むよ

>>738
そうそう
苦労量保存の法則

でも、覚えてしまえば、品質を保ったままで開発スピード
を上げられるから、やればやるほど楽して儲けられるはず。

>>740,>>741
なるほど～。

フレームワークってちょろっと眺めてちょっと使ってみる、ぐらいしかしたこと無いわけだけど、
確かに理解しきるのは困難極めそう。

実際、Webで結構出てるPHPフレームワークって、日本の企業さんとかはつかってるところあるのかな？

そんなの使いまくりにきまってるやん
企業が使わずしてどこで使うの

大きめの企業でなら、Ethnaとか一時期多かったんじゃない？
さすがにCakePHPやちいたんを使うようなイメージは持ちにくい

まあベンチャーというか中小業者なら、担当者の趣味で半年
単位で採用フレームワークが変わってても驚かない
それをもって企業が使っていると言うのは、抵抗があるけど

フレームワークを使ってない企業の方が少ないだろ

日本で作られたフレームワークは使う気がしない。

やっぱり世界規模で進んでいるものの方が安心だよね。

>>746
そーでもない。マルチバイトって何？おいしいの？っていう開発者？も
英米圏にはてんこ盛りだということを忘れてはいけない

だからといって国産が使いやすいわけでも無いけど、日本はそれなりに
良い線いってるんじゃ無いかとも思う。
世界規模にならないのは、コミュニティやドキュメントが英語ベースじゃ
ないからだけじゃね？

今時UTF8対応じゃないフレームワークは、使う気がしない。

そんなのあるか？

まあメールライブラリはそのまま使えると思わない方が無難
Validationや文字数カウントが入る部分も微妙

UTF-8に限定すれば問題は少ないだろうけどね・・・。
コメントのコピーライト部分のラテン文字が必ず文字化けして
いるのは多分仕様です。・・・奴らはUTF-8使ってるのか？