>>49
俺は
＞知能の遺伝、先天的要素と環境、後天的要素の割合は、
科学的なコンセンサスにはいたっていないし、正直自分もわからんが、
半分半分くらいだろうと思う。

と書いたが、
>>49は
＞俺はこういう類のことは、まったくの遺伝によると考える。

とまるで、俺の50.50にたいして100.0のように読めるようにレスしているが、
「こういう類のこと」ってのが、俺の文脈と、その文脈と
わけがわからんことになってるので、まずちゃんと書くこと、
それがひとつ。

次に、
＞どこまで先天的でどこから後天的かということは、割とはっきり言えると思う。

この根拠が、まったく示されていないし、立論もない。
知能の先天的な潜在能力100%がマックスで、
後天的な環境はその100%に近づける努力をするだけ、
という理屈も、脳の成長が幼年期に継続することを考えると、
かなり無理があると談じざるをえない。

>>51
普通に読めば、「こういう類のこと」は、>>1の記事の内容を示すと思う。
それから、>>51の50:50に対して、俺は100:0だと思うと主張しているつもり。
その際の根拠も別にあるようで、たいしてない。
遺伝がおおむね身体的・物理的に由来するものだと考えれば、
環境によってそれを上回ることはないだろうという予測を述べたもの。
自動車でもパソコンでも、それをどんなにうまく使いこなしたとしても
おそらく物質的なスペックの限界を上回ることはないだろうという推論を
述べたものだ。

ただ、たかだか2chで、別にそれほど厳密に説明する必要はないと思うので、
内心、何だかめんどくさいとは思ってる。眠れずに暇だったので書いた。

別々の環境で育った一卵性双生児の研究で、
知能については環境の影響が16歳ごろには消えてしまう
というのがあったと思う。

身長、知能、指紋の隆線数などは遺伝で決まる比率の高い
ことがわかっているわけで、あえて、そこで環境の影響を
探そうとするのは　進化論を信じていない比率の高いアメリカ人
だから？

>>52
じゃあ、俺の文脈とまったく同じで、
知能っていうものは、後天的要素が大きいと主張するのであれば、
科学的なコンセンサスがすでにあるので、
先天的な遺伝要素が100%だ、という主張は明らかな誤り。

それは後天的な環境の要素が0%だ、と主張していることとなので、
そしたら、どういう教育もする必要がない、ということと等価なんだぜ？
俺の50:50にその100:0をあててくるということはそういうことだ。

一方、「潜在的な」知能は先天的な遺伝要素で100%決定されている、
と主張しているつもりであるのならば、それは、
俺や他の人間が主張する、50:50のうちの先天的50の部分が100だ、
と別の文脈で言い換えているだけにすぎず、意味はない。

現実的には、人間の脳は、スペック的に物理的に
12歳くらいまで、配線が進化し、それは外部からの刺激に影響される、
ってことは科学的に実証されているので、
後天的要素が０なんていうのは、論外。

スペックの限界値が100%先天的だ、といったところで、
たとえば、ユダヤ人のIQの平均が120、日本人の平均が105であるとして、
後天的環境によっては、（たとえば、10歳まで狼にユダヤ人を育てさせる）
平均的なあるユダヤ人が10、日本人が105になりうるんだから、
後天的な要素が０だ、なんていう物言いなんぞ、なんの意味もない。

>>53
＞別々の環境で育った一卵性双生児の研究で、
知能については環境の影響が16歳ごろには消えてしまう

http://blog.livedoor.jp/swcmach/archives/51058245.html

こういうのがあらゆるところにあるけれども、
後天的要素が2-3割ある、ということ。

先天的な遺伝要素がかなりの割合を占めるらしい、というのはそのとおりだけど、
後天的な環境要素が０だ、っていうのは単なる電波意見。

先天：後天　の割合も人それぞれじゃね？

>>54　の訂正

知能っていうものは、後天的要素が大きいと主張するのであれば、
↓
知能っていうものは、後天的要素がまったくない（０）と主張するのであれば、

あと、一卵性双生児のIQの比較テストだけど、
遺伝子はまったく同一なので、後天的要素＝０が正しければ、
世界中の一卵性双生児のIQテストの数値はまったく同一でなければならない。
しかし、そんな結果はあるはずもなく、後天的要素があるのは確定。
後天的要素＝０、というのは明らかな誤り。

社会経済的な地位の差異というけれど、
その差異を出すのは社会的知性、それって主に言語能力でしょう。
先天的にも後天的にも恵まれた環境にあるならそっちのほうが良いのは当然かと

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0901/200901_058.html
日経サイエンスの記事だった。

あえて逆を行く理由としては、
アメリカには、進化論を信じていない人が多いという他に、
いまだに恐慌を避けられると思っているくらい楽観的なアメリカ人が多い
というのも関連しているかも。
あるいは、カトリーナで餓死者を出したくらいのひどい格差社会アメリカでは
環境の影響が極端に厳しく効いてくる？
あるいはどんなテーマでもとりあえずは、経済力に還元されてしまうアメリカ
社会の病理を見るべき？

>>57
心理学者が５％の危険率で仮説が検証されたことにしてしまうとか
天気予報で雨の確率０％と言ってしまうみたいなもので
誤差の範囲が広い分野での議論で「０」の意味合いをあえて曲解しているのは変。

教育水準は同じゃないと意味がないじゃないか・・・

>>57
>世界中の一卵性双生児のIQテストの数値はまったく同一でなければならない。

暴論だな
同じ人間でさえ体調によって変化あるのに
やっぱり無理にフィフティーフィフティー言ってるだろ

>>61
暴論というか、極論すればそうなる。

そんなに、知能が先天的遺伝要素100%、教育環境後天的要素0%が明白であるのならば、
科学界で、このトピックで議論になることはありえないし、
とっくの昔にコンセンサスができているはずだ、が、そんなものはない。

環境が異なる一卵性双生児の知能テストの相関が、
「ほぼ100%」ならば、それは明らかだろうさ、でもそうじゃないよね？

結局、今までわかっていることをフェアにみれば、
歴史的にいろいろ言われている以上に、知能の遺伝的先天的要素が強い、
ということがせいぜい言えるだけで、後天的要素がゼロ、あるいはほぼない、
なんていうのは暴論だし、学習能力、学習法自体、後天的に獲得することが可能、
つまり、たとえば英語の効率的な自分にあった学習法なんてもの
大人でも関連書籍をあさって、アドバンテージを得ることが可能なんだから、
後天的要素、もっと言えば本人の努力は一切関係ない、とか常識で考えても無理がある。

さらに、俺はIQテスト、ってのが得意で数値は高いほうだが、
あんなもん、どうみてもそのパターンをクイズやら、塾やらで
前もって学習していたら、あああれね、とわかるわけで、
知能の測り方自体も、一筋縄ではいかないはず。

知能ってのは、ベースとなる情報データベースとは切り離せないので、
（脳のなかの情報がゼロバイトならば、知能なんてもんが生まれるはずがない）
情報量というのは、後天的な脳へのインプットの具合に左右されることが明らかなことを
考えれば、その路線でも、後天的な学習が重要なのは自明なんだがね。

後天的環境が「ゼロ」だなんて持論をまじめに強弁できるのが、逆に不思議だわ。

収入とジェスチャ～以外は　同じ環境だったわけ？

遺伝も大きいと思う。あとは教育熱の問題だろ。
赤ん坊への接し方も知的な親とバカ親ではまじ、差がでて来るよ。

遺伝子信仰なんてほどほにな
チンパンジーの愛ちゃんなんてチンパンジーの中じゃとてつもなくエリートだが、それは遺伝によるものか？
結局、学習量なんてものが同文化同言語に限っても親の知能レベル、学校、知人、その他で大きく違うんだから、
遺伝子より環境の方が重要になってくるのは当たり前。

>語い習得度を調べた。

語彙なのか語意なのか分からん。
漢字も書けない朝鮮人かよ

24種類って多いな。超絶エリートな俺の子は、
１、指差す
２、首振って「いやだ」
３、お別れに手振りバイバイ
４、ベッドに上がりたい時にベッドを叩く
の4種類しか無いな。俺の観察が甘いのか。

科学とは別の意見なんだけどさ、
方言にしたって、社会階層でしゃべり言葉が違うと思うんだ
上流の物言いが廃れていって、
百姓レベルの言葉だけが残るってのもあると思う

まあ、上で自分で言っておいてなんだが、
環境の影響が０っていうのは言い過ぎだった。
ただ、言いたかったのは、>>55で紹介されている記事のようなことだな。

結局、環境の影響が強いという主張は、教育によって人間の能力を伸ばせるという
可能性に満ちた素晴らしい意見のようでいて、詰め込み式の教育を正当化し、
格差社会は親の社会経済的地位による、みたいな結論に結びつきやすい。
別に、後天的な環境や教育・勉強なんて、たいした影響力はないと考えれば、
塾に行って私立に行って詰め込み式の教育なんかしなくても、適当にやって
おけば良いんだという結論になるし、親の社会経済的な地位なんて別に格差に
結びつかないという、楽観的な結論になる。

遺伝重視派の方が、意外にのん気で楽しい主張なんだってことも、
俺の言いたいことの１つだ。

>>10
ちっが～～～うwけどソレなら貧乏で低学歴なウチのバカ息子にも希望がwww

>>69
そういう社会的政治的意図、目的が先にあって、
「それを正当化したいばかりに」
科学的なトピック、あるいは事実を捻じ曲げるやつは
社会的にはむしろ害悪な存在なんだ。

なにが、意外にのん気で楽しい主張だよ。

次世代の教育ってもんは、現代文明と社会を継承させるために必須で、
遺伝１００パーなんで、教育なんてしても無駄、それがのんきなパラダイス、
とかいう>>69みたいなまぬけが増えれば、インテルプロセッサつくれるやつは
次の世代ではいなくなるだろうさ。
詰め込み教育批判で、反動ではじまったのが「ゆとり教育」だったが、
失敗だったことが露見して（それを認めないやつも少数いるが）実質廃止になった。

現代はどの国でも学歴社会なんで、
仮に遺伝、血統がすべて、知能を決定つける、逆転は不可能みたいな風潮が
蔓延したら、学習意欲がなくなってゆとりになるどころか、
家系、遺伝的血統で、小中高大と振り分けられることになるだろうさ。
昔の貴族社会ばりの完全な階級社会になるのは自明。

親の社会経済的な地位が格差に結びつかない？あほかとｗ

天才は、“トンビが鷹を生む”というのが基本。

>>66
常用漢字に文句言えよ中国人

>>72
「遺伝１００パーなんで、教育なんてしても無駄」っていうのは
言い過ぎだったって認てるだろ。
何にせよ、お前、人の書き込みを極端に解釈した上で批難してくるので、疲れる。
お前にレス返されると、何もそこまで言ってないだろって気になる。
実際の会議でもお前みたいな奴いるけどな。

落ち着いた思考や記憶には「ゆとり」は大事で焦りは厳禁なわけだから
心のゆとりを増やす真のゆとり教育ってのを国は再考してもいいと思う。

ライプニッツ、ガウス、フォンノイマン以外を天才とは認めない。

上の方の人はコミュニケーションの部分を意図的に無視してるのかな？

ここで偉そうにレスしてる人で
親が賢かったと思ってる人
ﾉｼ

貧乏人は物を考えずおみくじ箱振るように子供産んで「何が出るかな」「うちの子には何か特別な才能が…？」とか期待しちゃうのかもだけど、大抵何も出てこないんだよねｗ

高学歴で御金持ちの家には、例えば、広辞苑漢語林ランダムハウス（英英）
がそろってるよね、で、飾りなんだから触るなとか言われるわけじゃなく、
日常的に取り出して見るわけだ。

ちなみに俺の家では、客間に百科事典がでーんと有るんだけど、
触ると一日押入れに閉じ込められるような家庭だった。
そりゃ馬鹿にもなる罠。

単純に親のＩＱの差だろ。

某大企業受けた時に、面接待ちで面接官と話してて、
ジェスチャー交えて話す人はコミュニケーション能力高いから重視してるってたな。
色んなとこで関係してくんのな。

>>16
たしか今の心理学と脳神経学では
「人格形成は40％が遺伝、35％が本人の選択、
親や環境によって変化するのは5%、あとの20％は人それぞれ」
って事になってるらしい。
が、幼児期の虐待とか強烈なトラウマは人格形成の
7割近くに影響を及ぼす事があるので、親や環境による要因は
マイナス方面に大きく働くらしい。

あとこういう研究結果で忘れられてるのが「欧米の結果」ってことなんだよな。
youtubeに上がってる「ガイジンびびりすぎﾜﾛﾀ」とかの
欧米人のジェスチャーのでかさ考えて話さないと。
日本人だったら金持ちでしつけのいいガキほど大人しい可能性高いぜ？
欧米人並にジェスチャーするガキが居たら「多動障害」とか言われそう。

心理学で定番の「クレッチマーの性格分析」にデブはこういう性格が多いだの、
スポーツ体型はこういう性格が多いだの、と書いてあるんだが、
欧米のデブは日本のデブの3倍以上の体積があるし、
欧米で言うスポーツ体型は日本のｳﾎｯってレベルじゃないからな。

ゆとり教育も、心理学のある研究では
「欧米型の教育にしようとしたんだけど、
東アジア人には向いてませんでしたー！」
っていうとらえ方もされているんだよね。

東アジア人はびしびし鍛えなきゃダメ！

×親の収入
○親の知性

http://ja.wikipedia.org/wiki/ギフテッド
>乳幼児期における認知発達の非同期性がもっともよく知られた例はアルバート・アインシュタインであろう。彼は3歳まで言葉を発さず、その後 流暢に話し、完全に遅れを取り戻した。

反例の候補になりそうだと思うのだけれど
アインシュタインの親が金持ちだったかどうか？　ジェスチャーを多用したかどうか？
いずれも知らない。

コミュニケーションに関しては
男と女でまるっきり違うぞ

4歳半での違いなんてなんの意味もない
せめて意味あることといえば虐待の有無の判断に利用できるかどうかだけだろ

行動遺伝学によると、
自然状態では人格、性格は遺伝子が規定する所が大きいらしい
そしてIQも同じくその傾向がある。
ただし知能の下位因子と考えられる記憶や知覚速度などの遺伝率はIQほど高くはない。

それを考えるとゆとり教育と詰め込み型教育の成果の違いがなんとなく理解できる
元々遺伝的に勉学に向いた性向の人間は、ゆとりだろうと詰め込み型だろうと成功する
逆に向かない人は、ゆとりだと怠けるから馬鹿になる。
逆に詰め込み型だと強制されるから、一定以上の学習量が確保される

人間の個体間で見れば、遺伝的素養が大きな割合をしめるかもしれんが
集団単位で考えれば環境や文化が大きな影響を持つ。

バジル・バーンステインの説を思い出すな。社会階級と言語獲得の違いに相関性があるとする。

遺伝と環境の関係を科学的に解明するのは難しいだろうが、
遺伝だとか環境だとかって俺様理論で勝手に決めつけたがる奴の主張と
その生育環境の関係を解明するのは簡単そうだな。

この研究はまったく駄目だな。
各国の文化の違いがまったく反映されてない。
こういう馬鹿もいるんだな。

例外ってのが言い訳になるのかもしれんがｗ

>93
まず自国のデータを取らなきゃ、各国の文化の違いの比較なんて出来る訳ないだろ。
物事には順序ってもんがあるんだが、そんなことも知らない馬鹿がいるのは
当たり前なんで別に今更驚かない。

>>62
知識の吸収速度は人によって異なるとは考えないの？

最後に無理矢理年収と結び付けてるだけだろｗ
これじゃ朝食をとる子の方が成績がいい、だから朝食をとろう言ってるカス研究と変わらんな

親の知能の差だろう。

>>83
語彙が足りないからジェスチャーで補っているいるんだって。

収入との間に直接の因果関係はもちろんないにしろ、間接的な因果関係、あるいは相関関係が
ある可能性も否定はできないね。その場合、間接的だから、必ず媒介する変数がある。

収入の差異がその変数の値に影響を及ぼし、語彙の数を増やすのに有利な値となって揃い
やすい傾向ならば、想像できなくはない。でもそれは直接の因果性を示すものではない。
そこに注意しないと間違いをおかすね。

睡眠時間が平均7時間の人が一番長寿で、7時間より長くなったり短くなるほど短命になっていく、
という統計があったとして、それを聞いて、7時間寝ることを無理やり実践しても長寿になるとは限らない。
本当の原因はストレスにあって、ストレスが多いほど不眠になったり、逆に過眠になる傾向が高く
なるということが統計的にあらわれているだけかもしれない。その場合、無理に7時間睡眠を強制
されたらそのストレスでかえって寿命が縮まるということになってしまうかもしれないww

>>1
収入ではなく、親の教養や子に掛ける情熱では