>>700
契約するかしないかは個人の判断基準の問題だよね
なぜわざわざそんな話を持ちだしたのか分からないけどね
登場していないから存在しないに違いないというのは理屈にならないね
それならまどかとほむらの仲が良くなかったらという>>698の仮定も
実際には劇中では仲がいいのだから仲がよくなるという前提で評論するしかないとしか
答えようがないよね

恣意的な前提でいびつな評論をしたいならアンチスレで一人でやればいいよ

まどかはセカイ系ではない

セカイ系は自己啓発セミナー的な心理の解放で個人が救われたら世界も
救われるという論理の飛躍が発生するが、まどかにおける救済はまどか
の心理とは無関係である

まどかにおける救済はまどかが絶大なる神秘力で全ての時間軸や空間に
いる全魔女を殺した時に訪れる

これはヒンズー教のカーリー女神の神話に近い。
カーリー女神は無限の分身によってあらゆる時間や場所にいる悪鬼を
殺して宇宙を救う女神である

９０年代にエヴァがおたくに流行ってからは、嘘を言ったり、ひたすら
相手をヒステリックに罵ったり、人生金だと叫ぶおたくが増えた

これはエヴァが自己啓発セミナーの手法だったことと無関係ではないだろう

自己啓発セミナーのピークはバブル時代だが、それから数年遅れてエヴァが
おたくに自己啓発セミナーを持ち込んだのだ

しかし長引く不況で格差が進行していく中ではエヴァ＝自己啓発セミナー
は説得力に欠ける

そこで説得力を持ったのはまどかだ
魔法少女の成れの果てである魔女はおたくと同じだ
豊かさ便利さの生み出した腐敗物がおたくだったのだから

まどかはそれを全て殺したことに価値がある
ひとつの腐敗を終わらせたのだ

エヴァ初号機に乗って暴走する碇シンジはまどかにおいては魔女でしか無い
綾波レイもエゴイズムだけでエヴァを操縦するアスカラングレーも魔女なのだ

ならばそれを殺すしかないというのがまどかである

なかなか興味深いな

こんな話じゃオタクの心に響き過ぎちゃうな。

>>701
つーかまず>>693と>>699が矛盾してるんだが…

>ほむらの必死の行動がなければパワーもなく

>時間を操作する能力はほむら以外でも得られる可能性は高いし
>時間遡行以外の能力でもまどかに因果が集中する可能性はある

上段と下段の整合性を詳しく

下段は仮定に対して仮定で答えただけだから
上段と下段では前提が違うよね

>>710
そもそもの話、>>693みたいな理屈を述べるなら最初から最後まで
己の意志と能力だけで世界を救った主人公って存在するの？

言ってもいない極論を言ったかのように詰問されても
答えようがないよ

「つーか」とか「そもそも」としきりに話が転がっているけど
こんな言葉尻を捕まえるだけの退屈なやりとりをしたくはないので
もっと知的なレスをお願い

>>712
こちらの主張は>>672

まどマギという作品は、まどかという超パワーの持ち主がその適切な使用法を見定め
る強者の物語である
…と主張しているだけなんだが、何故かそれを躍起になって否定したがる者がいるか
ら長々とレスする羽目になった

>>713
「超パワーの持ち主」や「強者」という言葉の曖昧さを
ここまでずっと語ってきたのに、それを無視してまた
長々と会話をループさせることには意義を感じないよ
ほむらのように延々と付き合う気力はないので
ここまでのレスを読みなおしてからまたレスしてね

>>714
>「強者」という言葉の曖昧さ

で、最初から最後まで己の意志と能力だけで世界を救った主人公って存在するの？
と質問したわけだ

>>715
それは>>712に書いた通りだよ

>>716
>才能があってもそれを使えないまどかはただの人間にすぎなかった

まず上記の解釈が変なんだな
才能があってもそれを使えないのは本人のメンタルの問題
弱者ってのは、どんなにやる気が有っても劇中の問題できない立場のキャラと
こちらは解釈している

まどマギという作品は、やる気の無い強者がやる気の有る強者になるまでの話

>>717
運動選手にしても肉体だけではなくメンタルも強靭でなければ総合的に強い選手とは言えないよね
強者と弱者の定義をそちらが恣意的に決めつけたとしても
それはそちらの心の中だけでしか通用しない解釈だよ

>>718
メンタルが強靭な運動選手が一人もいないスポーツチームがあったと仮定しよう
ならば、そのチームの中ではメンタルが脆弱な連中の中でそれでもエースストライ
カーやエースピッチャーができる運動選手が強者に該当するな

前述した通り、まどかより行動力や状況判断力が優れた他作品の主人公が存在した
として、そいつらがまどマギの本編ストーリーに関れるとは限らない
こちらが主張しているのは、まどマギの箱庭世界の中で「総合的に強い」人物を強
者としているのであって、別に他作と比較しているわけではない

>>719
上段の比喩が何を言いたいのかわからないけど
まどかは運動選手で言えば試合にも出れない、選手登録すらされていない状態だったよね
何度も言うようにそちらの定義は恣意的すぎる

>>720
QBから「君は才能有るから選手登録しなよ」と勧誘されている状態だった
試合に出られないわけじゃない

まどか本人にその気が有るか無いかの問題

>>721
どんなに成果が期待できる選手であっても出場できなければ
得点もなにもないのと同じだよね
選手登録とか試合という言葉と並べて、「その気」と簡単に言っているけれど
魂を賭けていつ終わるとも知れない戦いに身を投じる決意を固めるのは
スポーツ選手として試合に出るのとはだいぶ性質が違うよ

>>722
だから勧誘されている時点で、あの作品世界では強者のポジションなんだって
逆にどんなにやる気があっても、QB側からコンタクトが無いと登録できないシステム
なのだろうから

つまり、本人のやる気や能力よりもQBの意思が優先される独自のルールが存在する世
界観なわけ

それと「出場できない」のではなく、「出場したくない」わけでしょ
まどか本人にその気が有るか無いかの問題
魔法少女になるかを簡単に決めろとか、そんなことは一言も言っていない

>>723
魔法少女になる資格があれば強者というのは
そちらの独自のルールだよね
それと、その気が有るとか無いとかで割り切れるほど
まどかの心情は単純ではないよ
「出場したくない」でまとめるのは簡単に言いすぎだね

悪いけどこのあたりで寝かせてもらうよ
同じことばかり書かされて少し疲れたから

>>724
まー実際、魔法少女になれない方は弱者だからな間違いなく

それと、まどかが悩むのは当然だし結論を出すのに時間がかかるのも当然だ
ただ、結論を出すための猶予期間がある側は『弱者』じゃないよ断じて

越えてねぇよ、2ｃｈの評価は

ガンダム
エヴァ
CCさくら

悔しかったら板作ってみろよ

まどかが平凡な普通の人だという意見は近代平等主義の意見だ

プロ野球の一流選手も小便をするから普通の人なんだという意見に近い。
しかし誰もが野球の一流選手と同じプレーができるわけではない

あほがタイトルに釣られて一人入ってくれて助かる

みんなごくろうさん。深夜遅くまで何を持って
「強者」と呼ぶかの議論にまい進してれて

少なくともこの話をするためには最初から概念の整理が必要だった

A、現実の契約社会の中で勝ち組とされる条件と
その中で負け組みとは何か

B,「まどマギ」世界における”名目上”の強者とは誰か

C,「まどマギ」世界における実質上の強者とは誰か

Aの定義でゆくとカネも地位も名誉も手に入れた層が勝ち組で
働いても生活が楽にならないワーキングプアは弱者だともう

B、QBは魔法少女契約への勧誘目的で
「契約をされた方が勝者です。」と呼びかけている。
そういう意味ではまどかは勝者だろう

C,実質的にいうと魔法少女の世界に巻き込まれなかった
仁美や魔法少女の契約の成果を食い逃げできた上条さんが
勝者であるといえる


つまり「魔法少女契約」の罠に嵌った人間は強者でありえない。

では、何がこのまどかをスゴイ「強者」にしているのか

ここにブラック企業があって、そこで労働組合が出来
たとする。いろいろな従業員がこの企業の労働条件を
変えさせようと臨むが誰もそれに成功せずに最後は
魔女として殺傷処分にされている。


そこにまどかという第何代目かの委員長が誕生した
彼女は相手の突きつける雇用条件の細目を逆手に取り
ついに被雇用者は最後は魔女として殺処分という契約
を変えさせる事に成功した。

その代わりまどかは円環という牢獄に収監されることに
ことになった。

そういう話だと思う。

>729
見てわかる通り、まどかが雇用条件を
変えさせた時点でやっと普通の「魔法少女もの」に
なっただけでそれ以前は明らかにマイナス状態としか
言いようがない。

まどか本人もけして強者にはなっていない
従業員の英雄にはなったけど

>>728
魔力で君の町を一瞬で消滅させれる魔法少女が弱者だったら
スーパーマンやウルトラマンも弱者だという珍妙な論法になるよ

>>729
その論法だと魔女ではなく、魔獣を説明できない

まどかはアニメ界の世代交代アニメでもあった

さすがに庵野秀明も５０代になって新しさは無くなったので次の人が
求められていたんだが、３８歳の虚淵玄がそこに座った

ヤマカンや麻枝准も座りかけたんだが落っこちた

虚淵玄は西部劇の夕日のガンマンが好きで作品にも露骨に夕日のガンマン
をオマージュしたものがある

これはどういうことか？

３８歳で第二次オタク世代にあたる虚淵玄は団塊世代のタモリなどと
共通の引き出しを持っているということだ
これが今では逆に新鮮なのだ

庵野秀明は既存の映像をひらすら否定し、俺たちオタクだけが先鋭的クリエイター
なんだと叫びまくったあげく作ったのは実写キューティーハニーの駄作だった

そして庵野はエヴァへ逃げ込んだ


そこで虚淵玄は夕日のガンマンよろしく拳銃を取り出してルパン三世の声で
「おいおいそこの坊や、もう二度とエヴァは作らなかったんじゃないのかい、
とっととどいてもらおうか、どかないならズバンだぜ」と言う。

庵野は「野郎てめー」と銃を抜くが、虚淵玄のほうが引き金を引くのが早く
庵野は心臓を撃たれて即死。
大袈裟に言えばこういう世代交代が起きた

早い話がオタクはもうネタ切れなんです
新劇エヴァが製作にトロトロしているのはネタ切れで庵野が必死に
まどかをパクろうとしているからです

そしたら虚淵玄のようにオタク以外からネタを引っ張る人の勝ちなんだ

>>728
魔法少女とスーパーマンを違いを無視した珍妙な論法だなｗ

それから派遣パート問題は悪い資本家が労働者を搾取しているという構図
だけの問題ではない。

豊かになった若者が結婚して子供を生むことを怠ったから少子化で経済が縮小し、
２０代の多くが派遣パートになったという面もある

今の２０歳の若者が少ないということは２０年前の若者が子供を生まなかったからだ

すると豊かな若者は社会を滅ぼす魔女であるという見方もできる

豊かさがオタク文化を生み
オタク文化が少子化を促進し
少子化と貧困によってオタク文化も滅びる

この事実に気づかない奴は馬鹿で、オタク文化はただの魔女だった

まどかはしいて言えば第五次オタク世代ムーブメント

一億総中流を前提に成立した第一次、第二次、第三次、第四次オタクとは
違い、格差を前提に成立したのがまどか

>731
チッソ水俣で働いていた労働者は大勢を水俣病にできる力をもっていたし、福島原発で働いていた労働者は大勢を被爆させる能力をもっていた。

飲食業で働く労働者は大勢を食中毒にする力を持っている

新劇エヴァ破でエヴァ二号機がビーストモードになる時にコクピットの
椅子に設置されている大きなCDが回転してから変身したんだね。

あれを見て庵野もちょっと古いなと思ったぞ
それってキン肉マンの敵のウォークマンの形をしたステカセキングが
胸のカセットテープに大きなカセットを入れて変身するようなものだぞ

>>741
労働者が正しいというマルクスの見解は１９世紀だからこそ成立したものだ

労働組合を通じて豊かになった労働者は労働貴族となって労組に加盟してない
労働者を搾取してより豊かになってきたんだから、左翼的な図式は現代では
崩れている面があるよ

魔法少女たちは自由契約で契約する必要はなかった。現実の世界の労働契約は働かなければ食えないけど、魔法少女たちはそうではない。でもQBと契約したのはそれだけ突け込まれる弱味があったからだ。いわば、自由契約でもアメリカの黒人が軍隊に集まるのと同じこと。

それに魔法少女は途中で契約解除ができないし、ストライキもできない。永遠に死ぬまで戦わないといけない。
SJが濁ったら魔女として駆逐される。とんだ自転車操業

>743
その代わり、労働組合化してない、非正規雇用者が貧困に陥っているよ。

>742
庵野は特撮ばかり見ている。一般映画からどれだけ学んだのだろう。カメラワークだけかな、

>743
崩れたのは誰が誰を搾取しているのかという実体だな。
実際搾取はある。（マルクスが間違っていたとしてもだ。)まどマギ世界では魔法少女はどう見ても搾取される
方に見えるな。で、一見QBは搾取する側。（本当は雇われ現場監督か雇われ経営者なんだろうけど)

現実のアナロジーとしては、まことに良くできている。

まず、最も搾取されている側は一般人の犠牲者じゃねーの？
魔法少女の場合は「願いを叶えてやる」という、インチキ業者QBの取り引き（？）は
一応は成立しているわけで

それと、仁美や上条は被害に遇わずに済んだが他のモブキャラはそうはいくまい

>>745
だから最近では資本家に代わって利権集団という言葉が使われている

この利権集団には公務員や大企業の正社員で結成された大型労組も
含まれている

>>746
庵野という男は特撮を見ても考えてはいない

庵野の脳内にあるのはエヴァでいくら金が集まるかと女子高生のパンティだけ