結局フレームワークに躍らされる時間が無駄ということ
フレームワークと騒いでるやつほど、利益貢献してないと思う
システムは売ってなんぼ

PHPで、どのフレームワークが一番？
http://phpspot.org/blog/archives/2006/01/php_30.html

古いフレームワークは複雑で難しいよね。設計が練れてないから。

CakePHPを習得して構築してるときが一番儲からなかった。
フレームワークにして儲かったてやついるの？

フレームワークを使う使わないの判断が適切に出来ないやつが
儲かるわけないだろ！

フレームワークの適切な判断を誤ったから
確かに儲からなかった。
フレームワークと騒がれて、すぐに飛びついたのがよくなかったかも。。。

フレームワークは道具にすぎないのに
儲かる儲からないは別の次元では？

フレームワークを使うのはリスクはあるよ
ハイリスクノーリターンになっちまったけど
使わなければノーリスクでノーリターンで普通に儲かってた

仕事だと思って話してるから、行き着く先は儲かる儲からない
ボランティアや自己満足でやってるなら次元は違う

それもどうかと

儲かる儲からないを意識してフレームワークについて
話するのも良いと思うし
そんな次元の遠い話でもない

>608
ノーリターンの意味が・・・ｗ
フレームワークって言葉に踊らされすぎな気がする。
どの言語なら論議に似た、レイヤのズレを感じるぜ。
ところで、ここでいう売りって何だ？
システムそのものを売るの？サービスを展開するの？

馬鹿と鋏は使いよう
鋏が使えなくても紙を切れないわけではないし
馬鹿だって倒れたペットボトルを立て直すための機械を導入するよりは低コストに導入できる

儲けるためにどうするかなんていいつつ、道具を使うことそれ自体を目的として考えてる時点でお門違いもいいとこ(笑)
そんなんだから、その程度の仕事にしか縁がないんだろうな、って話になっちまう

だいたい、使うか使わないかを検討する以前に、使えないから使わない方が効率いいんじゃねｗ

６１３もっとわかりやすく書いてくれ。
可読性の悪いコード書きそうだな。
いっしょに作業したくないってよく言われるだろ

＞＞612
どの言語なら論議に似た、レイヤのズレを感じるぜ

どういう意味？かっこつけなくていいから
普通に書いてくれ

別にフレームワークに対して疑問もっていいじゃん。
疑問を持たずに、言われるままに使っているほうが、頭どうなのと思う。

フレームワーク自体は必要だと思うけど、その学習コストはもっと問題にされていい。
Smartyのような大規模なフレームワークはもう廃れていいよ。
今までのフレームワークをLispにたとえると、これからは機能を厳選した、
Schemeのようなフレームワークが流行ってほしい。

フレームワーク誕生のおかげで覚えることが増えただけで
これといった見返りがない。そういう人は他にもいると思う
OpenPNEだって、フレームワーク選択の失敗例だと思ってる。
乱立してるのが一番よくないと思う
早く天下統一してくれ

phpだけじゃん乱立してるの
まあ、それほど人気のある言語だから
仕方ないか。
フレームワークてどんどん進化していくから
作業効率を求めれば、おれおれフレームワークになってしまう
進化や乱立についていってたら、えらいコストかかる

どーでもいーけど、マ板ム板に近いこの板で、
＞＞とか全角数字とか使ってる奴見ると、なんか気持ち悪くてしょうがない。

しかしこのスレ、相変わらずフレームワークとはあんまり関係のない話題でしか進まねーなｗ

自分が例えばSymphonyを使いたいとしても
同僚はCakePHPしか使えないかもしれないですよね。
皆さんはそういう状況はないですか？
どうやって対処するんでしょう・・・。

>>620
よくあるケースだけに、対処も何も。
どっちかがどっちかを覚えるしかないだろうが。

おまいも同僚も、死ぬまで一つしか使えないの？
例えばMySQLしか知らなくてPostgreSQL無理、とか言っちゃう人？

>>621
何でピリピリしてんの？

>>616
smartyってフレームワークか？テンプレートだろ

2人って時点できちっとMVCしてなくても
おれおれフレームワークもどきは使ってたりしないか？

>>618
いやperlもカオスだよ

>>620
CakePHPしか使った事なくても、CakePHPの経験があれば
他のフレームワークも容易に覚えられる

社内でみながバラバラにやってたらカオスになるだけ
というかコーディング規約無いの？

>615
Javaなら、C#なら、PHPなら、Perlならみたいな話は大抵のスレで出てくるけど
それってビジネスとは違う話だよね、みたいな。

PerlのWAFは今だとCatalystがほとんど。たまにCGI::Application、最近Mojoliciousがあるかなってぐらい。
それにPerlの場合、WAFを構成するコンポーネントはCPANのモジュールを流用する。
ORマッパーはDBIx::Classで、ORマッパーなしのDBレイヤーだとDBIで、まれにマイナーなORマッパーもあるけど。
テンプレートはたいていTemplate Toolkitで、たまにHTML::Templateがあるかなってくらい。
各WAFはこれらのORマッパーやテンプレートを取り替えて使えるようになってて、ロジックだったりビューだったりはWAFから独立してるとも言える。

PHPの場合、PEARの存在感が薄いという事と、なまじ組込みでテンプレートだとかセッションだとかが備わってるから、WAFの乱立を生むんだろうね。自分で簡単にWAFを作れるから。

>>596
例えば、ページキャッシュとか、便利で利用価値があるけど、独自で実装するのは結構大変だよね？
だけど、大抵のフレームワークなら、ちょっと記述するだけで簡単に実現できたりする。
scaffold何かの機能も開発していく上でかなり有用だし。
他にも利点を挙げればきりがないくらいあるよ。

デメリットは学習コストくらいでしょ？
全部のフレームワークを熟知するのは大変かもしれないけど、一個に絞ればそんなに難しいことじゃない。
>>2で上がってるような有名どころから一個選んで、習得すればいいだけ。
俺は一通り触ったけど、どれも一長一短だからどれでも問題無いと思うよ。

>>627
禿同。
これはよい意見。

こんなレベルの議論してるのもPHPスレのやつらだけだよな

>>628
>例えば、ページキャッシュとか、便利で利用価値があるけど、独自で実装するのは結構大変だよね？

えええ？実装、難しいか？
キャッシュこそ、expireするタイミングとかキャッシュデータの保存先とか
プロジェクトによっていろいろ変更したいから、フレームワークが
そのまま使えなくて手を入れる必要がある機能の典型例じゃないかな。

＞デメリットは学習コストくらいでしょ？
そのコストが高すぎるんだよ。チュートリアル読んでできることなんて
限られてるよね。どのフレームワークでも結局ソース追っかけていかないと
いけなくて、それも学習コストに含まれるんだよ。自前で書けばすぐ済むのに
フレームワークの妙な制限のせいで問題解決が遅れ、ソースコードをたどって
改修することが何度あったことか。

学習コストを問題にしてないのは、フレームワークを表面的にしか使って
ないからじゃね？ディープに使いだすと、大規模フレームワークほど
むちゃくちゃ学習コストが跳ね上がる。

なんか使い方がズレてる気がする

俺も学習コストが高いと思う口なんだが
テンプレートやらをつかったMVC的な物は使いたいのよね
こういうのを自前でやる知識みたいなのは何の本を読めばいいんだ？
今はajaxやらwebsocketやらを強引にガリガリかくか、フレームワークを使ってやってる
各フレームワークのソース読めとかそう言うの無しで教えてくれよ

フレームワーク使うと具ぐる手間が、２倍以上かかる
天才でなければ、最初の１年は棒に振ったと思って取り組んだ方がいい

１年後には、また新しいフレームワークが出て
乗り換えたくなってもガマン
凡人にしてみれば、似たようなものと簡単に乗りかえれない

>>631
逆じゃね？
プロトタイプ的なものはFW使ってちゃちゃっと作っちゃって、
特殊なところ、凝ったことしたいところは後から自前で作りこんでく
のじゃダメなの？

小規模なプロジェクトじゃ手に余るしねえ・・・

まともな仕様書が無い案件ほど
FWを使うと後々メンテが楽になるのでは？

オレオレで組まれると何がどこにあるかが
わからず時間が掛かる。

ころころ道具を変える人間と一緒に仕事したくはねえなｗ
zfかsyかcpのどれか使えればそれでいい

お試しはするけどころころ道具変えられるようなプロジェクトなんてあんの？w

てかころころ変えたらフレームワークの価値半減ｗ

zfとかcpっていう略し方は一般的なのか
細かくてすまん

ZFなら何回か見かけたことあるけど、cpとかsyは見たことない

それはフレームワークなのか

>>631
ページキャッシュの例えが悪かったのかもしれないけど、
expire/保存先その他諸々、普通のFWならそれなりに設定できる。
逆にこれらの機能を踏まえて実装が難しくないと言える程、webアプリケーションの開発知識があるのに、
学習コストを気にしてるのが信じられないんだが。

穴だらけのシステムしか作れないようなレベルだから、FWは難しくて使えないってことだろ
言わせんなよはずかしい…///

>>649
代弁してくれてありがとう。

俺の意見でもあり、真実でもある事をまとめると、
FWの学習コストを問題視している人は、プログラムに関する知識・経験・技術などが不足している人。
そんな厨が作るアプリケーションは、レベルに相応の底が知れてるもの。
ACLや多言語対応なんか縁もないPHP入門書なんかに載ってるサンプルレベルの開発をしているので、
FWのメリットが理解できない。

確かにhello worldやるだけなら、FWなんか使わない方が100倍は速いからね。

>>631は頑張ってfopen()使ってhello worldをページキャッシュして下さい。