エヴァ(心情)→＋ハルヒ(エロ→萌え)→＋まどか(神)
エヴァ(心情)→まどか(神)

話飛ぶけどそもそも主人公やその他大勢の登場人物はなぜ皆女なんだ？
もしそれが女の方がニーズにあったエンターテイメント性を持っているなら
なぜ「萌え」が主流になってしまったんだ？
これまでの時代を表象してきたオリジナルアニメって
ヤマトもガンダムもエヴァもAKIRAも全部男だったはずだ。

ご存知の通り、けいおんは「やらなくてもいいじゃん、日常に喜びを見つけられれば」ってのが大きなテーマ(静の属性)

対して、まどマギはそれぞれの少女が「願い」に準じて行動した結果、残酷な結末を迎えることを神まどかが強烈に否定している
要するに、「やってみればいいじゃん、きっと最後は報われるから」がまどマギの大きなテーマ(動の属性)

これだけ見て、現代人がやる気に満ちてるとは言わないが、最近のアニメ視聴者は「静」の物語よりも「動」の物語を求めている可能性も考えられるし(Aチャンや日常に対して既視感が拭えず盛り上がりに欠けるのはこの為か？)、
アニメ視聴者の拡大から相対的に「静」のアニメを好む層が相対的に縮小した(元々けいおんみたいなのは好き嫌いが激しく分かれる為、市場が広がればニッチにならざるを得ない)という可能性も考えられる

この「静」と「動」からなんかわかりそうな気がするけど、どう？？

>>402
視聴者と共に齢を重ねて来たからだろう
昔はアニメ＝子供や若者の見るものだったから、
男が強くなったりカッコよくなったりするものが主体
少年にとってそれがあこがれだった

しかし視聴者も歳をとってくると、
「もうヤローなんか見たくねー！美少女だけでいいよ」と
若者～中年男性の本音により正直になってきた
と見る

>>402
昔は男が成長して、女はそれを見ている存在だったけど、
今は男は成長しないし、成長しない男が女を眺めている時代かと

昔はまず男性社会ありきで、その中に女性社会（女性文化）があったけど、
今は女性文化が独立してて、そこに男が参加させてもらってたのしんでるって構図もある
かな

>>403
アニメ視聴者の拡大（ｒｙに関しては個人的には逆の認識

アニメ視聴者の拡大によってライトな層が増える
小難しく考えたり続けて見る事を要求されるコアなアニメは縮小する
そういったアニメを見ていたコアな層が離れる
ライトなユーザーに対してライトな層向けの作品が飽和状態になる
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　まどか投入
　　　　　　　　　　　　　　　↓
見かけに騙されたライトなユーザーと見かけに騙されたコアなユーザーが一緒になって盛り上がった

ってのがこの盛り上がりの一番の原因だと思うんだけどね

これじゃスレ内容にあってないって言われるなｗ
でも制作者自体からエンターテイメントの枠外にあるテーマっていうか意識なんてなんて全くみえないしなぁ
ヤマトはモロに戦後体験世代だしＡＫＩＲＡは全共闘の影響受けてるだろうし・・・
あくまで「エンターテイメントである」って枠をかけてないと社会とどう繋がってるか？なんて議論出来ない気がする

シネマハスラー　ゲスト：宮台
http://podcast.tbsradio.jp/utamaru/files/20100123_hustler.mp3
つい最近なんだけども、コードギアスの監督をした谷口さんが面白いことを言っていたんです。
「アニメでは今設定が重要になってる。その設定に世界観を読み込み、世界観に哲学を読み込み
それについて語るのが批評であるかのように、勘違いしてるやつらがいる。
コードギアスについては絶対にそういう風に読まれないように、工夫して設定をしたつもりなんだけど
相変わらず、ブリタニアは新自由主義アメリカの象徴だ！、みたいに読む奴が後を絶たず腰を抜かした」

じゃあ実際に谷口さんがどう作っているのかというと、「直前にどういうアニメにハマっていただろうか」という、
簡単に言うとアニメのユーザー達がどう楽しんできたの歴史を踏まえて作ってるんですよね。
エヴァがセカイ系の始まりだとするとですよ。セカイ系っていうのは自分が救済されると秩序が救済されるような話ね。
そのセカイ系が広まってきたら、それを批評するような自己言及するような形でハルヒが出てきた。
それに加えて、世の中でバトルロワイヤルものが流行ってると、それにあわせてコードギアスを設計したっていう所があるわけですよ。

つまりメッセージや世界観があって作品を作るのではなくて、製作者サイドとしては
分かりやすくいうと、アニメ・集合体の歴史的な営み。それに自己言及しながら、少しずつ形を変えていく
「動きのひとコマ」として個々のアニメ作品があるって言うことなんですね

>>405
アニメ見る男が基本、生身の女を諦めてるから
代替を二次元に求めて供給側もそれに応える構図が定着しちゃっただけ
アニメの女キャラは現実の女性や女性文化？を模したものではなく
男の願望に則したものであって、両者は決して同じではない
腐向けの美男子キャラも似たようなものだろ

>>408
生身の女を諦めてるなんて一部だと思うし、二次元って言っても元は生身の女をベースに
加工してるわけだし

女性文化ってのは、昔は男向けのバトルもの（男文化）があって、女向けの魔法少女もの
（女文化）があった
いまは単なる女文化のはずの魔法少女ものを男がたのしむようになったってことだよ
元々は男の願望じゃなかった女文化（魔法少女）まで萌えという視線で見るようにかわった

むかしなら道端に幼女がいても単なる幼児だったけど、今はエロの対象の可能性をもって
見たりする
幼女は昔も今もかわらないし、男の願望によって変化したわけでもないけど、それをどう見
るかっていう男の目線がかわったと思うよ

>>409
２パラは同意するけど
要はコンテンツの材料が男向け女向けごっちゃになってるってことね
でもそれは女の子向け→男の子向けなのかは一概に言えるものでもないし逆もある
それに仮想の世界に対する願望を実社会に同じように向けるほど
世の男性は馬鹿じゃないし
生身の異性を口説くのがどうでも良くなるくらい
仮想の方が発展しちゃった側面はあるとおもうのよね

>>402
今日の深夜アニメに「萌え」が跋扈するようになった原因として
考えられる原因にはいくつかがある
エヴァ以降の９０年代後半にさかのぼって…

・エロゲブームの影響
　９０年代後半から、エロゲームが勢いを強め
　エロゲのプレイ層は成年だけでなく、中高生にまで広がった。
　大タイトルであるTo Heartはじめ葉鍵作品などが評判となりアニメ化等も果たす中、愛好者の中でエロゲは
　オタ文化を語るにあたって、決して欠かすことのできない大きな一要素となった。
　そのエロゲの主要な構成要素である「美少女」についても同様である。
　「美少女」が出てくることは、彼らにとって殆ど条件反射的に重要事項となる。
　話の本筋と同じかそれ以上に、「美少女」キャラクターの美少女っぷりがアピールされることも重要になってくるのである
　当時魅了されていた多くの青年や中高生は、現在では深夜アニメの主要な視聴者層である
　20代～30周辺の男性にあたる。

・コミケ文化の影響①
　エロゲブームと平行して、ネットの普及等の理由から
　コミケの認知度、参加者が急激に高まっていったのも９０年代末からである。
　その後、QOH等の優れた二次創作が、上記のエロゲ文化の地位をさらに補強する形となった上
　月姫等のヒットもあり、コミケ方面からも直接的に
　「美少女」存在の市民権は強まっていく。
　次第に「美少女がメイン主体となってエロでもバトルでもなんでも繰り広げる」ことが
　ブームを通り越して、一つの必要条件の様相を呈してくる。
　いつしか、物語に不可欠な「美少女」のキャラクター性は「萌え」という呼称の浸透をもって明確な地位を得る

・コミケ文化の影響②
　また、コミケといえば、エロの存在も大きい。
　コミケの規模が拡大するにあたって、１８禁同人誌が一層広く愛好されるようになると
　エロ可愛い漫画を描ける作家は、特に飛躍的に名を上げやすくなる。
　ここにあっても「萌え」を描ける絵描きが
　育ちやすい土壌が形成されていく。
　（逆に言えば、「萌え」ないデザインは日の目を見にくくなってくる）

・商業アニメ、漫画、ラノベへの影響
　以上の流れで９０年代後半から急激に育った「萌え」土壌が
　「萌え」人材を育て、これでもって商業漫画やアニメにも影響を与えることになる
　ストーリー漫画に対する、キャラクター漫画。
　ストーリー小説に対する、キャラクター小説。
　ハーレムを築いたり、派手にバトルをしたり、ときにセカイ系と呼応したりしつつも
　その演出は「美少女」の萌えるキャラクター性のアピールに
　どちらかといえば重きを置く形になる　

・深夜アニメという環境
　これらの流れを「歯止めを聞かなくした」のが深夜アニメという環境である
　エロゲ・コミケを源流に根付いた、ある種裏道的な「萌え」文化を
　全国的な電波に乗せるには
　深夜という環境が滅法適していた。
　そして深夜でもテレビアニメというメディアは強い。　
　深夜アニメにも進出したことによって「萌え」の威信はさらに加速された。
　上記の萌え漫画、萌えラノベ等、ついでにエロゲ等も
　次々にアニメ化が施され、
　深夜アニメは「萌え」によって半ば独占される、「萌え」の一つの拠点となった

・現在の深夜アニメ
　１０年余りが経ち、「萌え」観は多様化し
　単なる以前同様の「萌え」アピールでは商業的なエンタ性に欠けるになっていた。
　その為、以前といくらか異なった(オス排除等の)キャラクター・物語等のアピールがなされるが
　それでも、物語の主要なキャストに
　「美少女」が貪欲に配置される骨組みは変わっていない


…という一つの流れ
アニメを愛好する世代は一枚岩ではないから
これが全ての人にあてはまる流れでないのは言うまでもないのだが
それでもあくまで一種類の流れとして、このように仮説を大胆に立ててみるところです

今の時代のヲタクはお祭り騒ぎが好き、というのをよく表したアニメだった

理不尽な設定ってのが確かにエヴァに似てるけど観点が異なる。
シンジはエヴァに乗って戦うことを強制される。
エヴァに限らずいきなり過酷な状況に追い込まれてその状況下をいかに打破するかがテーマの作品は多い。
まどかは過酷な状況になることを知らされた上で魔法少女になるかどうかの選択を迫られ、
自分の意思決定を問われ、葛藤することが色濃く描かれる。

例えるなら勤めてた会社をいきなり解雇されたのがシンジで
この不景気の中、会社を続けるか辞めるか悩むのがまどか
普通に解雇とか当たり前だった90年代。
解雇はされないけど糞みたいな会社が乱立した現代社会。
「選択は出来るよ。選択だけはね」
まさに時代を表したアニメだと思う。

組織によって有無を言わせず→ガンダム
組織に抗ってみるけど結局…→エヴァ
完全に自分の意思で積極的に→ギアス
って感じか？

で、まどかは、選ぶことがスタートのギアスに対し、選ぶことがゴール、でいいのかな？

>>414
それはけいおんだろう

各地のまどかスレの盛り上がり方は本編を軸に、主に
事後考察、ifやwishが交錯するという流れだったが
各地のけいおんスレの盛り上がり方は本編から離れて、主に
キャラクラーの性格や好み、キャラ間の関係の雑談であふれるという流れだったが
これはらきすたもそう
というか最近の当たる深夜アニメは多くがそういう形態だった
まどかはむしろそれを打破する形になったかもしれない

けいおんが本編の外側で盛り上がる為のアニメなら、
まどかは、本編の内側で盛り上がる為のアニメ
どちらをお祭り騒ぎ的と呼ぶべきかは一目瞭然だろう

決断主義

>>403
売れた作品をならべてそういう分析は微妙

>>338
あー、なんかその手法が確立されちゃったね
しばらくしたら通用しなくなるかもしれないけどさ

売り逃げてもそんなに儲かるわけでもないし、ちゃんと評価されてヒットをとばしたいんだと
思うよ
結果的に、ちゃんと視聴者の支持を得られるまとめかたができずに、逃げたように見られち
ゃってるだけじゃないかな

>>417
むしろ、本来の形に戻ったと言うべきかもね。

ある作品の設定考察やラスト予想を、ネット上で行う場合、
それに最も適したメディアは、本来ＴＶであるはずだし。

企業は営利を追求する組織だから
前評判が高かったり何だったりで
売れそうな、もしくは売りたい作品があったときは
それを力一杯宣伝する。それは当然だし、本能みたいなもんだ

最近はそのプッシュの仕方が、営利追求理念をベースに社会環境に沿って、細分化・多角化されてきた
具体的には、世間に普及したネットを駆使したりするステルスマーケティング等、
前時代では見られなかった方法が出現した

一部の視聴者にはそれが小賢しく、卑しく、アンフェアで、
ひょっとすると産業を殺す行為に見えるかもしれない。が
実際、そのようなステルスマーケティングが、一定の大衆を扇動して一定の効果を挙げているのも、ある程度は見込める事実
だからやめられない
消費者が反応する限りやめられないのだ
だから究極的には、消費者の判断がすべてを決定するとも言える


まどかの面白いところは、この作品が当初
見るからに低予算で運営されていたように見えたことだ
静画・動画は同シーズンの作品と比べて全体的に小綺麗さに欠け、
雑誌やブログ界隈のプッシュも、同期のメリーやフラクタルに明らかに劣っていた
これは、ネット上のステルスマーケティングも同様に殆ど為されていなかったことを意味する
まさに低予算だ

そのようなまどかが、一ヶ月ちょっと過ぎ去ってみれば、各所が壮絶な評判で埋まり、各方面が持て囃す注目作になった
10話で作画も格段にクオリティアップしたし、アニプレも銀河美少年を放り出してそっちに行った
これはまさに、作品が作品自身の評価でもって人気を獲得した現象であり
「作品評価は、宣伝効果を優越、制御し得る」ことの証明にもなった

プッシュされていなかった作品が、プッシュされていた作品に対して
圧倒的な評判・商業効果を達成した
この前代未聞の事件は、ハルヒ・らきすた以降度々浮上していた
宣伝ゴリ押しの優越性に対し、ハッキリとNoを突きつけた結果にもなったようにも見えるし
そのような意味でも画期的さを持っていると俺は思う

まどかは首チョンパで話題作る必要があったから
大々的な宣伝とか元から出来なかっただけだろ
そもそも虚淵であることさえ隠そうとしていたんだし
作画が微妙だったのはシャフトだったからってだけ

シャフトだってここ数年は動画は比較的良いんだ
今の電波女とか見れ
化やひだまりが後半ダレたのは単にスケジュール管理が下手なだけなんだぞ

最近まともなのは外注しまくってるからだろ
電波だって外注じゃなかったか？
内製は今でもかっつかつで作ってるからどれも微妙

しかし１０話はシャフト内製だぞ

その10話も大したレベルじゃねーから

１０話に比べれば１～３話の作画はずっと手を抜いていたな

ただの高級な映像音楽ドラッグじゃねーか

首チョンパ展開もステルスマーケティングと同じくらい
小賢しく卑しいものだと思うよ

お話として面白かったからいいや

大体瓜子姫が天邪鬼に殺されて皮をはがれたりして
日本の昔話もアレくらいの残酷さはあるのにクビ位で仰天しても仕方ないだろ
ガキの頃かちかち山とか読んだことないの？

最初の頃の作画の手抜きも工夫してあったので逆に見たくなった
そういうあたりが後半はなくなった気がして逆に残念
首チョンもああいうデザインのキャラがとか、こういう魔法少女でとか、首チョンそのものより
提示の仕方があって話題になったと思う

首チョンパが単なる視聴者集めなら非難の対象になるかもしれんが、結果的に見れば、願いや感情といった「少女が当たり前に抱く物」が悲劇に繋がることを端的にわかりやすく表現したものだった
展開に意味があったので全然ズルいと思わない
視聴者集めのためだけの衝撃展開はクソだが、意味のある衝撃展開を非難するのも同じくらいクソ
表現したい物や表現方法を狭めるだけだよ

分析すればするほど、ただただ普通の作品なんだよね。
時代読むなら群れるオタクってことだろう。

エヴァが終わって、その後メディアに流されないオタクが誕生した。
こいつらは自分の好きな物を追いかけた。
その結果オタク趣味はコア化して、オタク同士の会話が通じ合わなくなった。オタク業界のバベルの塔崩壊だな

そして、再び繋がりを求めるオタクは盛り上がれるアニメで群れることを選び始める。のか？

エヴァやひぐらし同様、作品内での考察･妄想がしやすかった点に着目したい。

自分の考えを話したい、あるいは、ヒントを得たいという欲求と、ネットの存在故のヒットではないだろうか？

けいおんやらきすた等の雰囲気を楽しむアニメ、
ギアスや銀河美少年等のスピード感で魅せるアニメ
こういったものでは作り得なかった魅力だと思う。

別にシリアスな世界観を表現するのにキャラ殺す必要なんてないわけでぶっちゃけインパクト狙ったってだけだろ
可愛い池沼の女の子を死なせたり生きかえらせたりしてお涙頂戴すんのと変わらんよ

普通にクオリティが高かった
ガンダムもエヴァも突然出来たわけじゃなくてそれまでの数年の良いアイデアや演出を
うまくパクってまとめたことで作品としての密度が高まったことが結局勝因になったわけで、
時代を表象するかどうかに意味なんてあるのかね

>>437
とはいえ戦いやってて向こうには殺す気があるのに死なないのもなんか妙だ

ファンシーなまんじゅう顔で戦闘なんて見たくないというのは分からなくはないけど
エルフェンリートとか結構前からその手のものはあるので目新しいものではなく
やはり素直に演出の力量は認めるべきだな

新しいという意見を見るにつけブラスレイターやエルフェンリート
更にその前の先人の作品を知らずに批評してる人が多そうではある

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1303735280/
【魔法少女まどか☆マギカ　こんなところが糞アニメ】

○絶望（）を描くためにキャラをひたすら愚かで非常識にする糞脚本
キャラの言動はすべて展開のために操り人形のように操作され、まさに茶番
　
　例①未来のことを知りながら何も説明しないコミュ障ほむら。
　　　話さなかった理由は、下手糞な１回の説明で信じてもらえなかったから。
　　　リアル中学生でももう少し考えます。　「もう誰にも頼らない(ｷﾘｯ」

　例②魔法少女にソウルジェムが本体であることを説明しないＱＢ。
　　　魔法少女が効率よく戦うため、魂をソウルジェムに移したという。しかし、ソウルジェムを破壊されると即死。
　　　なのに最大の弱点を説明しない合理的な生物ＱＢ。　わけがわからないよ（笑）

　例③・感謝していたクラシックＣＤにいきなり激怒し、さやかに八つ当たりする上條。
　　　これに後押しされ、マミの死を目の当たりにしたにも拘らず、さやかは契約し魔法少女となる
　　　・入院中、ひたすら見舞いに来てくれていたさやか（幼馴染）に一言も知らせずに退院し、
　　　その後も一切会話すらしない上條。これと仁美の突然の告白により、さやかは追い詰められ魔女となる

○視聴者の意表をつくためだけの滅茶苦茶な展開による、矛盾しまくりの設定

　例①物語後半において、唐突に出てきた宇宙のエネルギー不足と、感情をエネルギーに変換するテクノロジーの設定。
　　　これによりそれまでの神秘的な魔法による世界観が崩壊。
　　　ＱＢ「願い事を何でも一つ叶えてあげられるよ！」
　　　⇒何でもありの奇跡は起こせるのにエネルギーは生み出せない

　　　ＱＢも、それまでの不気味な悪魔的イメージが消え去り、自己の利益のために動くただの小悪党となった。

　例②ＱＢの破綻した魔女化エネルギー回収の仕組み。
　　　使い魔を放置することでＧＳを手に入れた杏子、さらには普通に戦っていたマミまでが長い間魔法少女を
　　　続けていた。そして結局二人とも魔女化せず死亡。さやかみたいに鬱になるまで気長に待ってるの？
　　　おそらく、「魔法少女が魔女になるとか斬新じゃね？ｗｗ」などという安易な発想で作った設定と思われる。

「新しい」は高評価と直結しない
「新しい」と叫ばれつつ、ある作品が評価されるのは
その作品が「新しい」と「面白い」を両立できていただけ
「新しい」だけの作品は鳴かず飛ばず埋もれる
そんな作品はけっこう多いはず

このスレでは、まどかが「新しい」って意見はあんまり見えない
まどかは、既存の魔法少女というものに対するアンチテーゼを持っていて、その点では新鮮だったが
多くの視聴者にとっては、やはり最終的、総合的には
「新しくない」且「面白い」作品として評価されていくのかもな？


あ、この場合の
「面白い」は視聴者各々の主観によるところであり
「新しい」は視聴者各々が過去の膨大な作品群の記憶量に依るところ、っていうのは
前提としてね

>>442
ていうか面白いか否かは個人の主観によるものだから
面白くないと思う人も当然居る
そのカウンタートークとして「斬新」「緻密」「売れてる」などがある
面白いと思わない人間にとって斬新さもなく緻密さもないまどかは
ただの萌え豚、売り豚、鬱豚アニメと写ってしまうかもしれない

「面白い」ほど抽象的で多元的な表現ではないが
「斬新」かどうかも「緻密」かどうかも、制御できない個々という前提に立てば
「面白い」同様ただの相対的な数値でしかないだろ

443が「緻密だ！」と思っている作品も
どこかにいる443より沢山の作品を見てきたとある人によれば「緻密でない」と言われるはずだ
面白さ・緻密さ・斬新さ、言ってみれば３つとも不安定な個々の主観であり「感想」だ

そんな中で唯一、個々の主観の集合体である「売れてる」こそは
現実的なカウンタートークとして最も力を持っているとそこは俺も思うな
絶対的な数値があるからな
たまに「評価されてるけど売れない」とかいう作品もあるけど
購買力の伴わない評価なんて評価と呼ぶべきでない、ただの食い散らかしだ、悲しいけどな
まぁこれはまた別の話だな

>>200
一昔前（エヴァ当時）に各誌で男性キャラ一番人気だったのはどこもシンジ君だぜ
カヲル君やガンダムＷのキャラ達も頭抑えられてた

そんで、自分を犠牲にする事への迷いってのはほんの初期しか描かれてない
むしろ不自然なくらいそれへの抵抗がなかった（自己を軽視した）
個人の悩みで迷いまくってはいたが別の悩みだ

対してまどかちゃんは犠牲や恐怖を避けたくて迷ったが、途中から覚醒しまくって
最終的には定番とも言える「私が犠牲になって皆を助ける」を選択した

両者は案外向いてる方向が違う

>>444
斬新さに関しては>>442の言葉を借り
緻密さに関しては>>441の言葉を借りるとしよう
それぞれに納得できる部分があるからね
そして肝心の売上だが売上だけで語るのは危険だろう
売上＝評価とするならまどかは
ピーピングライフにすら遠く及ばない低評価ということになる
正直、俺はそうは思わないしまどか支持層からも
反論する者が多く出ることは予想できる

>>444
＞443が「緻密だ！」と思っている作品も
＞どこかにいる443より沢山の作品を見てきたとある人によれば「緻密でない」と言われるはずだ

加えて言うとここに何の問題があるのだろう？
他者が自分より沢山の経験をしてその比較の中から出した答えであれば
むしろ尊重し教えを乞うべきだと考える
もちろん言いがかりレベルであれば反論するだろうけど
それすら諌められてしまう程の知識量かもしれない
間違ってもその他者の意見から耳を背け
意見を無視するような低レベルの対応だけはするべきではない

>>447
今してるのは視聴者と視聴者がどのような対話をするかの話じゃなくて
作品に対して視聴者がどのような感想を抱くかの話じゃないの？

超遅レスだが･･･
>>151
ハッピーエンドならリメイクしない。って事にはならないだろ
世の中、他にもいくらでもリメイク作品なんてあるじゃねーか
旧よりは分かりやすく希望のあるエンドにはするらしいけどな
新劇と旧が繋がってるかも不明

他の人も書いてるが旧エヴァのラストは
一人の人間が自分の都合で世界を作り変えちゃうんじゃなくて
キツイ世界でもそこで生きていく、そこで幸せになるのを諦めないっていう終わり
観ても分かるし公式に説明もされてるし、引きこもりとは真逆だよ

だから>>136も違ってる
シンジの選択は世界の拒絶ではなく受容、というか、世界への不屈か

俺はエヴァが流行ってる時期まだそれほどアニメに没頭してなかったんだが
エヴァは当時、あのシンジの生きてる価値云々の主張も含めて大部分のファンから共感を得てたの？