元スレ【Perl】何をやれば「出来る」といえる？【PHP】

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51 = :

>>48
必須と選択という考え方で分けると分かりやすいかもですね。
選択科目を作る場合は、この中でいくつ以上持ってないとだめだという
ものも決めておいたほうがいいかもですね。
XMLにおいては必須であるかは私も良く分かりません。いろんなアプリが
対応している、といってはいますが、それが必要な場面にあったことは
ありません。

俺の考え

Webプログラミング系
必須
・PHP（OOPを理解している、フレームワークが使える、GPLが読める）
・DB（SQLのデータ操作言語がすぐに書ける。サブクエリーも書ける。）

以下のものは、必須、選択どちらに入れるかを検討中
・JavaScript（調査中）
・CSS（調査中）
・XML（調査中）
・Linux（インストール、設定、ログ確認）
・Flash（アニメを作る。ActionScript）
・PhotoShop（調査中）
・Illustrator（調査中）
・Dreamweaver（調査中）

52 = :

「GPLが読める」って「オープンソースソフトウェアのコードが読める」の間違いじゃないの？w　流れ的にw
もちろんライセンス認識も重要だけどw

CSS - 基本は抑えておくべき
XML - 必要なときに使うだけのものだから、学ぼうとか構えなくていいんじゃないか。
　気になるなら簡単なRSSリーダーでも作ってみておけば十分かと

Photoshop以降のは、プログラマとして必須ではないよね。
現場で急ぎのときにデザイナーに頼まずに自前で画像編集できるかどうか、そういう側面で重宝されるかも。
Gimp/Inkscapeあたりの、無償で用意できる奴の操作方法を抑えておけばいいと思う。

デザイナーにはadobeソフト必須だけど。

53 = :

>>52
レスありがとう。
> 「GPLが読める」って「オープンソースソフトウェアのコードが読める」の間違いじゃないの？w
そうですね。ただ、文面を短くまとめたかっただけですｗ

> CSS - 基本は抑えておくべき
> XML - 必要なときに使うだけのものだから、学ぼうとか構えなくていいんじゃないか。
> 　気になるなら簡単なRSSリーダーでも作ってみておけば十分かと
すぐに実務につけるかを基準と考えた場合、具体的にどこまでかという
考えの場合、CSSは必須で、XMLは選択といったところですかね。

> Photoshop以降のは、プログラマとして必須ではないよね。
> 現場で急ぎのときにデザイナーに頼まずに自前で画像編集できるかどうか、そういう側面で重宝されるかも。
> Gimp/Inkscapeあたりの、無償で用意できる奴の操作方法を抑えておけばいいと思う。
> デザイナーにはadobeソフト必須だけど。
このあたりは、選択（あると便利）という分類になりそうですね。

54 = :

「CSSの基礎」とは何だろう。
例えば「ショッピングサイトが作れる」みたいな具体例を設けないと
いけないね。


>>15
一つ質問ですが、プログラムのソースは何行くらいですか？
5000行とか10000行とかそういう単位でいいです。

55 = :

WEBページのデザイン手法は、「テーブルデザイン」から「CSSデザイン」に移行しつつある。
ブラウザの違いによって、CSSデザインが崩れる場合があるので、まだ完全にはCSSデザインに移行できていない。
「テーブルデザイン」と「CSSデザイン」をミックスした「ハイブリッドデザイン」というのが多いらしい。

●WEBプログラマーでも知っておきたいCSSの知識は、
・ボックスモデル
・CSSによる段組（２列、３列のレイアウト等）
程度の基本的知識でOKだと思う。

●ブラウザ毎の違いを吸収するCSSハックは、かなり細かい話になるので、これは専門のWEBデザイナーに任せてもいいと思う。

ボックス・モデル
http://msugai.fc2web.com/web/CSS/box.html
CSSによる段組（マルチカラム）レイアウト講座
http://www.geocities.jp/multi_column/

56 = :

板違いになるけど、話のついでにCSS入門書をご紹介
CSSって単なる規則だから、ジックリやれば必ず理解できます。

標準Webデザイン講座 スタイルシート
http://www.amazon.co.jp/dp/4798111414/

実践Web Standards Design
http://www.amazon.co.jp/dp/4861671647/

57 = :

>>55-56
情報ありがとう。私は未だにテーブルで区切ってやってるもんなぁ。（＾＾；
CSSについて調べてみるよ。

58 = :

Webアプリの世界は奥が深いな。ま、時間をかけてまとめてみるよ。

とりあえず、ここまでの流れで断定的に言えることは、規模の小さなレベルの
プログラミングだけだったら、「出来ない」に分類されてしまうということ。
実務では、実務レベルを求められるから。

最低でも、１人でショッピングサイトを作れるくらいにはなろう。

59 = :

何をやれば出来るいえる？と聞く奴は
出来ない人間。

なにか動くものを作ったうえで、
そういう疑問を持たなくなったら
出来るといえる。

60 = :

プログラムよりコミュニケーションなどの方が業務では大切になってくる。

使い捨てられたいやつはプログラムだけできたらいいけど。

61 = :

ヒューマンスキル重要だねえ

62 = :

自分は使わず、他人のためだけに作るのなら、必要なスキルでしょうね。

63 = :

>>59
一部同意だけど、一部反対。
例えば、学生は教員も含めて実務とは離れているわけなので、
そこで高い評価をもらったとしても所詮は井の中の蛙である
場合もある。
ま、どんなのが？と聞く暇があったら、プログラムかけよという
意見には賛成だが。

64 = :

>>60
>>61
それは大きいですよね。
「こういうのが欲しい」と思っているものは、大抵書類として
まとめていないものですしね。
そういうのをききとって書類にまとめる作業は最低限必要ですね。

65 = :

>>62
言い換えると、「システムを売る場合」ですね。
自己満足なシステムを作っても、誰も使ってはくれないことでしょう。

66 = :

自分で作って、自分で使えばいいんじゃね？

67 = :

>>66
そういうのは、仕事ではない。

68 = :

>>66
>自分で作って、自分で使えばいいんじゃね？
その上で、さらに他人にも提供して、商売になれば理想的だね。

・自分で使いたいもの、作りたいものを作る＝楽しい！
・それで金が入ってくる＝ラッキー！

69 = :

しかし、現実はどうだろう……

・自分で使いたくない程度の完成度の代物を、
　納期やプロジェクト調整の要請でリリース＝怖い！
・マーケティングや企画の混乱により、
　社会的にどうでもいい物作りに従事させられる＝苦しい……
・サービスがヒットしないのでボーナス出ない＝寂しい……
・売り上げを急かす上司、苛立つ同僚、気がつけば
　誰一人優しい声をかける余裕を失って残業を繰り返す＝（ry

70 = :

自分で使うものを他に提供して喜んでもらえるというのは、
フリーソフトどまりだろうね。
で、うまい具合にフリーソフトで有名になれたら、そこから
起業したり、ソフトのバージョンあげてシェアウェアにしたり
出来るだろうが、これで成功できる例というものは・・・

71 = :

採用する側から言えば、
「○○でここまで出来ます」っていうことは「そこまでしか出来ない」と同義。
そこからどれくらい伸びるかが重要。
例えば、見たことも聞いたこともなく、一度も使う予定のない言語を
「一週間でマスターして俺に教えろ」って言ったらそれができるような、
柔軟性と素直さがあれば即採用！
まぁ、そんな優秀な人間はうちみたいな小さな会社には来ないし、
PGなんかやらなくてもいい人生おくれる。

72 = :

> 「○○でここまで出来ます」っていうことは「そこまでしか出来ない」と同義。

んなわけないｗ

73 = :

>>72
71です。少し日本語が足りなかったかな？
「○○でここまで出来ます」っていうことは、その時点では「そこまでしか出来ない」と同義。
採用されようと思って面接に来る人間は、その技術をアピールしなきゃいけないんだから、
自分の能力を控えめに言う必要はないんじゃない？

74 = :

連続でごめん。ついでに言うなら、
面接時点での「出来る」は、決定的な採用基準にはなりませんよ。
少なくとも俺はそこからどれぐらい伸びるかってのを重視したい。

75 = :

>>71>>73
言いたい事は良く分かる。
面接でアピールする際、「○○が出来ます」程度じゃ弱いっていうのも
理解できる。しかし、「そこから何処まで伸びるか」という部分は
どうやったらアピール出来るだろうか。
「○○は、これだけの期間をかけてマスターしました。」という程度は
弱いような気がするんだけど・・・

76 = :

>>74
「『出来る』だけなら、わざわざ大卒を優先的に雇うことを
考えたりはしない」という言葉を聞いたことがあります。
大学では学問のやり方を学んでいるから、それを考えて
優先するのだと。
だから、採用基準では、実用性の高い専門学校卒よりも
待遇されているのだと。

そういう学歴的なもの意外での、アピールは、どうやったら
良いと思いますか？

77 = :

>>75
確かに難しいよね。スレとは違う方向にいっちゃうけど、結局面接全体に渡っての態度とか、
対応とかで判断するしかない。そこは経営側としても賭けの部分になっちゃう。
だから、目減り分を見越して多めに雇用するとか…。
まぁ、面接担当者が技術者(もしくは技術上がりの人)だった場合のために、
自分の作ったサンプルコードを持っていくのがいいかもね。
人事を任せられるような技術者なら、ソースを見ればどれぐらいのスキルの人間がコードを
書いているかはわかる。
逆に、それがわからんようなやつが人事権を握ってるような会社には行くなw

78 = :

大学でどういう風に学問のやり方を学んでいるかを
説明できればいい。

79 = :

> そういう学歴的なもの意外での、アピールは、どうやったら
> 良いと思いますか？

返事をハキハキすればいいと思います。

80 = :

自分の作品を持っていったら、
ここまでしかできないと思われるんかｗ
いやな世の中だな

81 = :

>>77
レスありがとうございます。
その、「何が出来るかの証拠」だけでなく、面接全体的な態度も
重要視するのでしょうね。
ソースを持ってくるように言ってないのに、持ってきてアピールしたとか。
そういうのも見ると聞いたことがあります。

なにわ金融道の作者が、将来有望であるかは、掃除の仕方に現れやすい
といってたのを思い出しました。

82 = :

>>80
ソースコードを見れば、そこが限界なのか伸びる要素を含んでいるのかはわかますよ。

83 = :

> なにわ金融道の作者が

そういうのはちゃんとした統計をとってない
ただの思い込みだから当てにできない。

84 = :

>>78
言われてみると当たり前のことですが、なるほどなと思いました。
勉強するときは、どういうことを意識してきたとか、そういう勉強に付随する
考え方などを聞かれたら、しっかりと答えきれる準備が必要なのかもしれません。


>>79
なるほど。態度は大事なんですね。

85 = :

この世界、アニヲタだと将来有望であることは間違いない。

86 = :

>>80
その人のソースを見れば、その人の能力が大体見えるという
解釈でいいのではないでしょうか。
例えば、htmlタグ出力でも、metaを入れているかどうかなどで、
その人の技能が見えてきますよね。

>>82
限界なのか、伸びる要素を含んでいるのか、分かるのですか？
それは初めて聞きました。

87 = :

ぶっちゃけ将来有望かどうかなんてのは
わかりようが無い。

だからこそ学歴とかそういう簡単なものを基準にするわけで。
面接官が馬鹿ならいくらこっちがすごい有望であっても理解できない。

要するに何をしたって大差は無い。
面接官との相性。運。ですべてが決まる。

面接官なんて、ちゃんと教育を受けた認定された
面接の専門家ではないのだから。

88 = :

>>83
確かに統計を取った上での話ではありませんでしたが、
普段からいろんなところに気が向いているかの判断となる
という意味合いのもので、その具体例はあてはまらなくとも、
「向上の意識は、行動に現れる」という解釈はあてはまると
思います。

89 = :

> 例えば、htmlタグ出力でも、metaを入れているかどうかなどで、
> その人の技能が見えてきますよね。

「htmlでmeta入れられます」っていうことは、
「meta入れることしか出来ない」と同義らしい。

90 = :

>>87
それも納得いきます。
最初、面接でダメだと評価された人が後々会社で上に上がっていくのも
聞いたことがあります。

内定が取れるかどうかは、おっしゃるとおり運が大きいかと思いますが、
その後上にあがれるかどうかも含めてだと、やはり、何か能力的な
基準があるのでは、と思います。

91 = :

>>85
理由は？


>>89
何をひねくれとるんだｗ

92 = :

掃除のしかたねぇ。
プログラマの三大美徳は、怠惰、短気、傲慢 といわれているからなぁ。

俺なら自動で掃除してくれるロボット使うよｗ

93 = :

>>86
おおざっぱに分けてしまえば、
学校で習ってきた内容のようなきれいなコード > わりと素直な正確なんだなぁ。
　きちんと教えて上げれば、これからも伸びるかな？
なんかよくわからんけど工夫が見受けられるコード > ちょっとヒントをあげれば化けるかも？
なんかよくわからん上に工夫もされてないコード > うーーーーんw

こら、学校の課題を持っていくなよw

94 = :

>>91
世の中にはひねくれた人が多いってこと。
いくらがんばっても、そんながんばり役に立たんと切り捨てたり
ここまでしかできないということだな。と思ったり。

95 = :

まぁ、うちの会社もひねた人間多いよ。
そのひねくれ加減が技術向上に役立つ場合もある。

96 = :

>>93
なるほど。そういう部分が見えてくるのですね。
ありがとうございます。

97 = :

>>94
いわゆる、ラベリングってやつでしょうか。俺ってこの程度だから・・・と
あきらめてしまう考え方。
そういえば、私がいた高校は非常に嫌なところでした。お互い、進路や
学力について深いところまでしつこく聞いては説教をしあうような風潮が
ありました。また、他人の悪いところをみつけると、大声で叫んだりして
見下してあざわらったりしていました。
激しい競争の環境にいると、人間というのはこうなるのかとちょっと
落ち込みました。

98 = :

>>95
ひねくれ加減が技術の向上にとは、どんな感じなのでしょうか？

○○信者みたいなこだわりが、すごい力を発揮するというのは
聞いたことがありますが、そういうのとは違うものですよね？
例えば、「普通だとWindowsでやるだろ」というものを「Linuxで
やり遂げてしまう」とか。

99 = :

>>97
日本人も地に落ちたなぁ…。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

100 = :

>>98
「他人の書いたものより、俺の方がもっとうまく書ける」とか、
「今のやり方より、もっといい方法があるはずだ。」とか考えてそれがうまくいくこともある。
それを「ひねくれてる」って定義していいのかどうかは知らないけど。
見当違いでどつぼにはまることもあるw

あえてLinuxでやる必要がないものをわざわざやることもないけどね。

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