元スレなぜ魔法少女まどか☆マギカはハルヒを超えたのか
ハルヒ覧 / PC版 / みんなの評価 : ○
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101 = :
7月じゃなくてなんだかんだで11月までやったよ(12月もあったかも？)
フィルムボロボロだったけどｗ
102 = :
>>101
フィルムボロボロだったのか・・・
ハルヒと言うコンテンツの終焉みたいで切ないな
103 = :
そこまでロングランされる作品の人気は、後続の瞬間風速の作品人気とは一線
を画するのだろうな…
けいおん信者としては羨ましい
104 = :
けいおん信者はまだまだ戦えるだろ
年末に映画もあるみたいだし
ローソンキャンペーンもなんか凄そうだし
それらが終わったら知らんけど
105 = :
>>102-103
終焉とか不吉だからやめれｗ
いつも何処かで上映してるロングランは楽しいよ
気が向いたら見にいけるし
季節ごとに違った趣きもあって良い思い出が出来た
けいおんも長くやると思うよ
106 = :
このスレを１から読んでるけど…
あれ？まどかは…？
ハルヒとけいおんの話しかないんだけど
107 = :
>>105
スマソｗ
消失は良い映画なんだし大丈夫さ
見たことないけど（´・ω・`）
てか、ガンドレスを誰か擁護してくれよ・・・
108 = :
そもそもまどかの話を誰かしてやれよ…
何時からこのスレは同窓会になった？
109 = :
まど・・・か・・・・？
111 = :
>>110
まどかって世界系じゃーないよね・・・
112 = :
セカイ系作品の多くで重要となる要素は「戦う理由」です。
（物語を展開させていく理由ともいえるかも）
セカイ系の主人公達には基本的に戦う理由がありません。
それは彼らが普通の小学生だったり中学生だったり高校生だったり社会人（基本的にセカイ系作品に社会人は少ないです）
だったりするためですが、ある日「非日常」の事態に巻き込まれて戦いを余儀なくされます。
しかし、そんな戦いの最中でも彼らには「自分たちの戦う理由」が分かりません。
エヴァのシンジくんがヤシマ作戦中に「人類を守る？こんな実感の湧かないことを、なんで僕なんだ…」と自問していたり、
イリヤの浅羽くんが「大人が勝手に始めた戦争だろ！そんなの大人がやれよ！」とキレてたりするのがその表れです。
「ぼくらの」も世界の消滅をかけて巨大ロボットに乗せられる少年・少女の話で、彼らが搭乗を拒否するエピソードは何度も描かれます。
まどかマギカでも、それは繰り返し主張されます。
まどかがQBに契約を迫られても、願いが思い浮かばなかったり、
周囲に制されたり、まどかは一向に魔法少女になりません。
それはまどかに「戦う理由」がないからです。
「戦う理由がない主人公」の存在というのが、
まどかマギカをセカイ系作品の一つとして位置づけた理由の一つです。
その指摘は私以外にもされています。以下引用
まどか☆マギカは魔法少女のガンダムなのか。：島国大和のド畜生:
http://dochikushow.blog3.fc2.com/blog-entry-1881.html
＞ 「魔法少女ってなによ」「魔女ってなによ」「闘う理由ってなんなのよ」
＞あたりを再構成して殺伐とさせてあるように見える。
そして、終盤に至って、まどかから戦う理由を奪ったキャラクターが明らかになります。
それがほむらです。
113 = :
>>110
まどかって世界なのかな・・・？
どちらかというとハルヒになるんじゃ・・・？
114 = :
まどマギの場合、QBってトリックスターがいて魔女やワル夜なんかの敵役に該当する
キャラやイベントがあるわけだろ
従来のスーパーヒロイン系の腹黒バージョンの系譜だろうな
115 = :
>>112
まどかに関しては「願い事」って言うクッションがある限りセカイ系になりえないのでは？
戦う理由は理解しているわけで。
それについては喫茶店での会話シーンや、ノートに描かれた魔法少女のデザインの提示が物語っている。
116 = :
>>113
ハルヒはセカイ系はセカイ系でも源流が違います。
あとで解説します。
>>114
「魔女」のセカイ系としての役割は「元々は自分たちと同じ魔法少女だった」
という真相から、「戦う理由」を奪うものにあたります。
QBのセカイ系的役割としては、最終兵器彼女の「軍のおっちゃん」（名前忘れた）
イリヤにおける「榎本」がそれにあたります。
「軍のおっちゃん」が繰り返し繰り返し話す「誰も悪くないんです」
というセリフはQBが宇宙のシステムを説明するところや、
魔女が元魔法少女という設定（悪ではなかった）というところに呼応します。
117 = :
>>115
このあと説明します。
118 = :
>>110,>>112の続き
ほむらは一貫して「まどかを守り、戦わせないキャラ...*1」として描かれます。
自分が戦うことによって、まどかから戦う理由を奪ったわけです。
１０話序盤の、いわゆる「最初の時間軸」でまどかが戦っていたのは
「魔女から皆を守る」という戦う理由があったからです。
それを肩代わりしたのがほむらというキャラクターです。
ほむらは加えて「まどか以外に一切興味を示さないキャラ...*2」としても描かれます。
それはさやかに指摘されてほむらが自白した内容から明らかです。
そこでこの*1,*2を他のセカイ系作品に照らし合わせてみると、ようやく話が戻りますが、
ほむらは上であげた「イリヤ」の主人公浅羽とイリヤ両方の性質を併せ持っていることが分かります。
イリヤの作中において、
浅羽は終始「イリヤを戦わせたくないが、力の無い」キャラとして描かれます。
終盤においての浅羽の「イリヤが戦わなくちゃならない世界なんか、滅んでもいい」という内は、
ほむらの１０話のセリフ「このまま２人で怪物になって、こんな世界めちゃくちゃにしちゃおうか」という、世界を憎むものとして共通です。
イリヤは「浅羽以外に興味を示さないキャラ」として描かれます。
（イリヤに関しては中盤のエピソードで周囲に打ち解ける話がありますが、
直後の展開でそれは流されてしまいます。）
「みんな死んじゃってもしらない。私も浅羽だけのために戦って、浅羽だけのために死ぬ」
というセリフはほむらの心情と同じです。
ちなみにこの「お互いのため、だけに戦う」というのはセカイ系作品に色濃く存在するものです。
（これは上記wikipeの説明「きみとぼく」にあたります）
書き溜めがなくなったので時間空きます
119 = :
>>118
まどマギ１２話にてまどかはほむらのため「だけ」に因果に身を委ねた訳ではないような
もちろん、家族や他魔法少女たちのことも考慮してだと思う
120 = :
>>110,>>112,>>118の続き
>>115,>>112
そうっす。
既存のセカイに対するイレギュラーとして存在するのが「まどか」です。
（イレギュラーと言っていますが、むしろ源流に立ち戻ったのがまどかです。後で説明）
それまでのセカイ系作品が「きみとぼく」に戦う理由を見つけてきたのに対し、
まどかが特別なのは「友達（ほむら）を含む世界」を戦う理由にしたことです。
そして今までのセカイ系作品の主人公達には、願ったところで「世界を守る力」がありませんでした。
まどかには「世界を変える力」がありました。
加えて、周囲の状況にショックを受けながらも「立ち向かう力」もあります
まどかマギカのオチは卑怯、という意見や、
まどかはセカイ系っぽくない、という意見の根底にはまどかの存在があると思います。
121 = :
そういうのどうなんだろう
力を持ったものがトンデモパワーで世界を変えてエンドって
122 = :
>>103
ロングランｗ 終った劇場から地方の田舎にフィルム回してるだけだからｗ
新宿辺りで延長放映する意味と違うなぁｗ
今みたいな買えなかったって盛り上がりも無かったし
可哀想だなぁｗ
123 = :
そりゃハルヒは特典なしの前売り券でもみんな喜んで買ってたからな
特典も大事だけど「この券があるから映画が見れる」ってことで前売り券自体を
ありがたがってる人が多かったよ、当時のハルヒスレ見る限りでは
124 = :
特典付も出てたけど盛り上がって無かったよね
125 = :
ハルヒ豚の馴れ合いスレじゃねーんだよ
出てけ
126 = :
そもそもこのスレってまどかｖｓ○○？
わからなひ
127 = :
つーか特典付けようがこうはならないわ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110430-00000003-jct-ent
128 = :
まどか厨は何でまたハルヒスレ立てたの？
129 = :
凶暴だから
130 = :
再利用らしいお
131 = :
>>127
＞「けいおん！」関連のグッズ人気は高く、10年10月にコンビニチェーン大手ローソンが「けいおん！」グッズが当たるキャンペーンを実施したところ、
キャンペーン対象商品の紅茶飲料「午後の紅茶」が売れすぎて店頭から無くなるという騒ぎになり、ネットのキャンペーン応募サイトも閲覧者が多くなりすぎ繋がらなくなってしまった。
＞東京新宿にある「新宿ピカデリー」は、昼までに用意していた前売り券が全て売り切れた、とし
「徹夜する人もいて開店前には映画館を一周する行列になっていた」
など人気の高さを語った。兵庫県神戸市の「神戸国際松竹」では開店してから1時間～1時間半で完売。
「これほど売れた前売り券は見た事がない」
エヴァでさえも特典３回やったけどここまでは無かったな
132 = :
>>106
一人の気違いけいおん厨が必死にけいおん＞エヴァ、ハルヒを主張し続けてるせい(おかげ？)で今までのスレもほとんどまどかｖｓ○○ではなくけいおんｖｓ〇〇の形で進んで来てるな
133 = :
ま、ハルヒけいおんよりまどかが人気ってのは無いだろうな
それはオタしかいないpixivじゃなく、mixiとかを見れば明らか
アマラン(笑)と勢い(笑)が勝ったで終了
134 = :
>>133
まどかは閉じコンだからな
らきすたくらいには勝ったと思うけど
135 = :
>>131
今けいおん信者が何と戦っているか知ってるかい？
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136 = :
一人必死にけいおんアンチスレにしたがってる奴がいるな
137 = :
>>134
まどかが閉じコンなのは同意だが、らきすたと同レベルじゃないか？
すぐ冷めそうだし
138 = :
>>110,>>112,>>118,>>120の続き
既存のセカイ系作品の主人公達と明らかに性質が違う「まどか」ですが、
それまでに「世界を変える力が持った主人公」がいます。
現在のセカイ系の本流となる流れを作った「エヴァンゲリオン」のシンジです。
まどかマギカを「エヴァっぽい」と形容する人が多く見られるのは
両作品の主人公ともが「自分の意思で世界を変える力をもった」ことによると思います。
シンジくんにも、戦う理由がありませんでした。
それでも彼がエヴァに乗っていたのは「エヴァに乗らないと皆に嫌われる」からです。
シンジくんの世界に対するスタンスは、終盤まで「僕もみんなも死んじゃえ」という自身と世界に対するというものです。
まどかの世界に対するスタンスは、「「願いに希望のない」世界なんて、間違ってる」
という純粋なものです。
139 = :
>>110,>>112,>>118,>>120,>>138の続き
シンジくんはラストにおいて、世界の命運を決める力をもたらされます。
サードインパクトによって全ての人類が解け合った世界
になったと綾波に告げられたシンジはこう答えを出します。
「でも、これは違うと思う」
「逃げ出してもよかったんだけど、そこには自分がいないから」
結局、シンジくんは「世界を変える力」を持ちながら「世界を変えないこと」を望みます。
そして、「人は、互いに分かり合えるかもしれないという希望」に対してこう言い放ちます。
「そんなのはまやかしだ。人と人とは分かり合えないけど、それでももう一度みんなに会いたい」
結局、世界を憎みながらも、それを変えることは望まなかったのです。
一方まどかはラストにおいて、こう願います。
「過去と未来を含む全ての魔女を消し去りたい」
これで両作の出した答えはまっぷたつに分かれます。
シンジくんは最後の最後まで「願い」を使わなかったことに対し、
まどかは「願い」によって世界を変えます。
140 = :
>>138
エヴァ劇場見てないけど、なんか変わったとか言ってなかったっけ？
シンジに対する周りの反応
その場合、シンジは「じゃあ・・・しゃーなしで頑張るかーｗ」
ってなった場合セカイ系から逸れないか？
後、「セカイ系」と言う概念を変更したいのかどうかわかんないけど
他の人間が簡単に納得するとは思えないんだが・・・
むしろ、まどか本スレあたりで提案したほうがよくないか？
本スレ見てないから流れわからないけれど。
そもそも、セカイ系と簡略化して作品を視聴するのはどうかな？と。
小説でもそうだけど、そう言った固定概念を軸ににして作品を評価するのは
微妙じゃないか～？
141 = :
ここから自分の結論です。
エヴァでシンジくんが「何も願わなかったこと」による世界への解答はどこに向かうのか。
それは視聴者です。
サードインパクトによって一度、我々の日常から切り離された世界観が、ここでもう一度視聴者のもとに帰り
「そういうことで、これが貴方達のいる世界です。ここから先は、貴方達が考えてください」
と作品にメッセージ性が備わります。
まどかマギカは、力によって世界を変えてしまった以上、解答は視聴者のもとに委ねられませんでした。
「そういうことで、これがこの作品です」という完結した答えです。
ここで擁護したいのは、力を使ったことによってそれがキャラクターを批難する理由にはならないことです。
あそこでまどかが力を使わない、というのは作品の流れからすると不自然だと思います。
（まどかのオチは卑怯、という意見に対するレスにも同じようなのがありました）
浅羽に同じような力があれば使っただろうし、
なるたるのシイナが周囲の人々を守れたら守ってただろうと思います。
キャラクターは自分の出来る最大限のことについてやっただけで、
むしろシンジくんの出した結論は異例中の異例だと思います。
エヴァ議論がややこしくなるのはエヴァ自体が本流でありながら異質な作品にあることが理由じゃないかと思います。
>>113 セカイ系なのはまどかじゃなくてハルヒってことですかね？
ハルヒのセカイ系的性質はエヴァ以前の押井作品「ビューティフルドリーマー」と似たものだと思います。
だから今の話とはちょっとズレます。
佐藤大はハルヒについて確か「サトラレ＋ビューティフルドリーマー」って言ってました。
願いをかなえるキーにありながら日常に変える、という点ではキョンも似ていますが
話の主軸は「宙ぶらりんな今がずっと続いてほしい」というのがハルヒだと思います。
142 = :
>>135
こんなもんハルヒなら誰もいらないだろうな
それだけの存在だから
143 = :
結構まともな感じの意見だな
144 = :
>シンジくんは「世界を変える力」を持ちながら「世界を変えないこと」を望みます
そこらへんはハルヒ消失でやったよ
268 ：メロン名無しさん：2011/04/26(火) 18:08:38.95 ID:???0
>>247
じゃまー消失をエヴァに絡めて論じるなら、消失の改変世界ってのは旧エヴァ最終回の
妄想学園エヴァに近いセカイ…と仮定しよう
学園エヴァの状況があり得たとして、その世界は碇シンジではなくむしろ綾波レイにと
っての理想郷だったとしたら、レイとシンジ以外のネルフ関係者もそこそこ地に足の付
いた生活ができるようにセッティングされていたとしたら、それでもその世界を否定し
なければならないのか？
エヴァEOEにおいて、碇シンジは他人に傷付けられる覚悟を持って補完計画を否定したが、
ならば他人の願望を破壊する側には回れるのか？
145 = :
>>131
エヴァとかとけいおんでは違う人気
けいおんはブームに過ぎないベイブレードとみたいなもので勢いが凄いだけ
現にドラゴンボールとかはコンビニで一番くじしてもワゴンに移動してに数ヶ月残ってたりするし
あと>>136はちょっとｗ
146 = :
文章投下してる人はageるかコテつけたほうがいいかも
誰も茶化したりはしないし
ただ、何故このスレで！？とはみんな驚いているかもしれない。
147 = :
>>110,>>112,>>118,>>120,>>138,
>>139の続き
ここまで長くなるとは思ってなかった。
マジで申し訳ない。
で、まどかマギカの話に戻りますが、
誤解してほしくない点は、自分はまどかマギカという作品は好きです。
理由はたくさんありますが、今まで話してきたことのなかで言えば、
「きみとぼく」に終始してきたセカイ系の作品群に比べてまどかがもたらしたものに
「個人（キャラクター）」の大きな変化があるからです。
その一番の対象は「ほむら」です。
浅羽とイリヤが「お互いのため」に戦い、
ほむらも「まどかだけのため」に戦ってきたなかで、
しかしまどかは「ほむら含む全ての魔法少女のため」に戦いました。
それによって、ほむらにも変化がもたらされました。
今まで「まどかだけのため」という戦う理由が、
「まどかの変えた世界を守るため」になります。
それによってほむらの能力も、まどかと同じものになったというのが良い演出でした。
（ほむらが全く大きな変化があったのに対して、
イリヤにおいての浅羽は、あの夏を通して「一歩成長した」くらいのものだと思っています。
（世界を敵にする覚悟を本当に持ったのに、浅羽少年には力のないままです。
そこがまた凄い作品だと思います）
148 = :
>>145
もう放送終って半年以上なんだがｗ
ハルヒじゃ適わないから諦めろ
149 = :
>>147
ほむらの能力がまどかと同じになったってのはどういうこと？
150 = :
>>149
弓矢じゃね？
みんなの評価 : ○
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